Signaux sismiques le 11/9 : réponses d'André Rousseau aux critiques de son 1er article
Posté par GeantVert le 12/04/2010
Réponses d'André Rousseau, ancien chercheur du CNRS, aux critiques de son article :
"La démolition contrôlée des trois tours du WTC est démontrée par l’analyse des ondes sismiques"
"La démolition contrôlée des trois tours du WTC est démontrée par l’analyse des ondes sismiques"
Ce texte comprend les commentaires sur les critiques formulées par deux auteurs à la suite de mon article publié par AGORAVOX [et ensuite sur ReOpen911 - Ndlr] sur les ondes sismiques et le World Trade Center le 11 septembre 2001. Il s’agit :
- du texte de Jérôme Quirant, (http://www.bastison.net/RESSOURCES/Analyse_Critique_Rousseau.pdf)
- du texte de celui qui signe « PHD_graduated »., (http://forum.reopen911.info/p222304-hier-12-52-10.html#p222304)
Un bref curriculum vitae, suivi de ma production scientifique, est ajouté à ces commentaires.
Commentaires sur la « critique » de M. Quirant par André Rousseau
INTRODUCTION
Une remarque préliminaire avant d’aborder les éléments « critiques » présentés par M. Quirant : je relèverai subsidiairement le ton présomptueux de ce dernier, ton classiquement utilisé pour masquer une incompétence. Je laisserai donc de côté le galimatias d’insultes-défouloir qui sert d’argumentaire à l’auteur pris, dans son blog, la main dans le pot de confiture de la caricature de la sismicité.
DISCUSSION
Quels sont donc les éléments fondamentaux qui cependant ressortent ?
Le plus important d’entre eux est celui des ci-nommés « décalages » entre les temps origine des ondes sismiques et les horaires des percussions des tours par les avions. La réaction vindicative de M. Quirant à ce sujet s’explique aisément parce que la résolution de ce hiatus est de nature à remettre définitivement en cause la version officielle. Contrairement à ce qu’il écrit, les ondes sismiques ne sont pas seulement la « confirmation » d’une thèse, mais elles sont un des éléments primordiaux de l’enquête honnête que beaucoup de gens demandent. Je ferai d’ailleurs une proposition à la fin de ce commentaire… J’en profite pour faire remarquer que c’est sans arrière-pensées et à titre de simple curiosité de géophysicien que j’avais examiné les enregistrements sismiques du 11/9 quand j’avais appris leur existence, et c’est alors que j’avais été intrigué par certaines incohérences dans les résultats publiés par les sismologues du Lamont.
Pour commencer, je rappelle que le problème de l’indétermination de l’heure de la source des ondes ne vient pas des vitesses de propagation différentes dues à une géologie différente, mais de ce que cette indétermination affecte des ondes qui ont parcouru le même chemin en seulement un peu plus d’une heure d’intervalle…
Quelles sont les données indiscutables ? Il y en a deux : l’heure d’arrivée des ondes à la station de Palisades, relativement faciles à « pointer », et la distance WTC-Palisades, soit 34 km. Si l’onde enregistrée s’avère être une onde de Rayleigh, sa vitesse (de groupe) de propagation est environ de 2000 m/s. Donc, cette onde a été créée 17 secondes avant son passage à Palisades. Là où le problème se corse pour les adeptes de la version officielle, c’est que l’heure de la source de l’onde de Rayleigh attribuée à la percussion de la WTC1 et qui arrive à Palisades à 8.46.42±1, doit donc se situer aux environs de 8.46.25±1 ! Cette heure est à comparer avec les horaires de la première colonne du tableau ci-dessous.
Quels sont donc les éléments fondamentaux qui cependant ressortent ?
Le plus important d’entre eux est celui des ci-nommés « décalages » entre les temps origine des ondes sismiques et les horaires des percussions des tours par les avions. La réaction vindicative de M. Quirant à ce sujet s’explique aisément parce que la résolution de ce hiatus est de nature à remettre définitivement en cause la version officielle. Contrairement à ce qu’il écrit, les ondes sismiques ne sont pas seulement la « confirmation » d’une thèse, mais elles sont un des éléments primordiaux de l’enquête honnête que beaucoup de gens demandent. Je ferai d’ailleurs une proposition à la fin de ce commentaire… J’en profite pour faire remarquer que c’est sans arrière-pensées et à titre de simple curiosité de géophysicien que j’avais examiné les enregistrements sismiques du 11/9 quand j’avais appris leur existence, et c’est alors que j’avais été intrigué par certaines incohérences dans les résultats publiés par les sismologues du Lamont.
Pour commencer, je rappelle que le problème de l’indétermination de l’heure de la source des ondes ne vient pas des vitesses de propagation différentes dues à une géologie différente, mais de ce que cette indétermination affecte des ondes qui ont parcouru le même chemin en seulement un peu plus d’une heure d’intervalle…
Quelles sont les données indiscutables ? Il y en a deux : l’heure d’arrivée des ondes à la station de Palisades, relativement faciles à « pointer », et la distance WTC-Palisades, soit 34 km. Si l’onde enregistrée s’avère être une onde de Rayleigh, sa vitesse (de groupe) de propagation est environ de 2000 m/s. Donc, cette onde a été créée 17 secondes avant son passage à Palisades. Là où le problème se corse pour les adeptes de la version officielle, c’est que l’heure de la source de l’onde de Rayleigh attribuée à la percussion de la WTC1 et qui arrive à Palisades à 8.46.42±1, doit donc se situer aux environs de 8.46.25±1 ! Cette heure est à comparer avec les horaires de la première colonne du tableau ci-dessous.
Les données fournies par le NTSB (National Transportation Safety Board) proviennent des radars au sol et sont fiables à la seconde près ; le LDEO (Lamont Doherty Earth Observatory) a publié un premier horaire avec les sismogrammes détaillés - que j’ai utilisés - (8.46.30 pour le premier impact), mais qu’il a ensuite modifié dans le cadre d’un contrat officiel (8.46.26 pour ce premier impact) afin qu’il soit en conformité avec l’hypothèse d’une vitesse de 2000 m/s. Quant à Quirant, il a choisi l’horaire du NIST (8.46.29 toujours pour ce premier impact), qui se rapproche du premier horaire du LDEO.
Si l’on considère que seules les données radar au sol du NTSB sont fiables, parce qu’elles sont directes et donc ne procèdent pas d’hypothèses, il y a un hiatus de 15 secondes entre l’heure origine de l’onde de Rayleigh et l’heure – postérieure - de la percussion du WTC1 par l’avion. Si ce n’est pas une explosion qui est à l’origine de l’onde, qu’est-ce que cela peut être, dans la mesure où l'on n’a pas enregistré de tremblement de terre (pas d’onde de volume et impulsion abrupte) ?
La méthode Quirant consiste à intégrer, comme si cela ne posait pas un problème a priori, une énorme indétermination de 2 à 4 secondes à l'origine des "événements" déterminés par le NIST, ce qui entraîne des indéterminations de trajet de 20 à 35 %, à faire sursauter tout géophysicien des ondes. En ouvrant ainsi une large fenêtre pour calculer les durées de transit des ondes de Rayleigh et pour resserrer les valeurs de leurs vitesses de groupe, on noie la question-clé de l’heure de départ de ces ondes sismiques !
On peut se poser la question : quel est l’objectif de ces tripatouillages de calculs, présentés avec aplomb par notre censeur, même s’ils révèlent pour le moins sa méconnaissance de la discipline en question ?
Je rappelle que pour mes calculs des vitesses de propagation, j’ai repris – déontologiquement - les données officielles du LDEO relatives aux départs des ondes – celles justement estimées indépendamment d’une vitesse prédéterminée des ondes - avant leur modification « spéculative ». Ces calculs montrent un écart de l’ordre de 30 % entre les vitesses des ondes provenant du WTC1 et du WTC2, en utilisant les origines-temps indiquées sur les figures.
En fait, cette contradiction entre les deux Tours Jumelles disparaît si l’on considère que les ondes sismiques n'ont pas été provoquées par les percussions (c'est justement notre conclusion), mais par des explosions activées indépendamment. Si l’on prend en compte les relevés radar au sol, qui indiquent que la percussion du WTC1 a eu lieu à 8:46:40, la vitesse de propagation de l’onde de Rayleigh devrait être située entre 15000 et 20000 m/s [34000m/(42-40)secondes=17000m/s], si l’on s’en tient à la version officielle…, ce qui est impossible !!
D’ailleurs, la percussion d’un Boeing sur les tours peut-elle générer des ondes sismiques ? La transformation de l’énergie cinétique en ondes sismiques aurait un sens si l'on avait affaire à la percussion entre deux corps pleins, solides et indéformables. Dans ce cas l'énergie cinétique du corps en mouvement serait en partie transformée en chaleur et le reste transmis au corps percuté sous la forme de vibrations, donc d'ondes sismiques. Or, ici, ce n'est pas le cas, parce qu'on a affaire à deux corps creux et déformables. Lors de la percussion, l'ensemble de l'énergie est transformé en chaleur et déformation des enveloppes. Et au cas où il resterait un peu d'énergie mécanique, les ondes créées dans l'enveloppe percutée seraient vite dissipées par l'absence de continuité de cette enveloppe alvéolaire. La condition nécessaire pour qu'une percussion crée néanmoins des ondes sismiques serait la percussion directe des colonnes centrales par un corps plein ; or même si un réacteur de Boeing a réussi à heurter la colonne centrale, c'est avec une énergie amortie par la traversée de l'enveloppe. En conclusion, même si dans ce cas une onde sismique a été créée dans une colonne métallique, elle a atteint le sol au plus sous forme de bruit, et comme le passage métal-roche est une réfraction qui absorbe de l'énergie, il ne reste plus grand-chose pour la propagation dans le sol !!
Concernant les fréquences des ondes enregistrées, le développement de M. Quirant sur la fréquence propre des tours métalliques est hors sujet, pour la raison évoquée précédemment. De plus, la contradiction que j’ai montrée dans mon article entre les fréquences d’ondes générées par une percussion et celles générées par une explosion concerne la chute des tours, et là, il n’y a plus de percussion par les avions ! On constate d’ailleurs les mêmes fréquences pour le WTC7, qui n’a pas été percuté. Le reste, du type « angle d’attaque », et l’assimilation à un Dirac de la pénétration d’un avion dans une structure creuse et discontinue (les façades) avant le contact ultérieur et très amoindri contre les colonnes métalliques, mettent à nouveau en évidence la méconnaissance du sujet.
Pour « preuve » de ce qu’il avance, M. Quirant accumule les autocitations et évoque sans référence des absences d’enregistrement à 16 km… !! Cela s’appelle « tourner en rond » ! Mais, plus grave, il évacue d’un revers de main, en les méprisant, les témoignages de pompiers décrivant en détail les explosions en relation avec les percussions par les avions et les chutes des tours. En prétendant que les pompiers avaient des hallucinations d’explosions déconnectées du temps, notre censeur fait la preuve de sa mauvaise foi !
Quant au passage sur les magnitudes, je ne sais pas s’il ressort de la mauvaise foi ou de l’incompétence : en effet, dans le cadre d’une percussion du sol générant des ondes sismiques, la masse énorme des Tours Jumelles pourrait hypothétiquement être prise en compte si ces tours tombaient d’un bloc compact, comme une météorite. Or, dans le cas présent, ce sont des débris éparpillés qui sont tombés, souvent transformés en poussières et la chute a duré plusieurs secondes. On est loin du Dirac, et dans ce cas, les magnitudes ne s’additionnent pas.
Si l’on considère que seules les données radar au sol du NTSB sont fiables, parce qu’elles sont directes et donc ne procèdent pas d’hypothèses, il y a un hiatus de 15 secondes entre l’heure origine de l’onde de Rayleigh et l’heure – postérieure - de la percussion du WTC1 par l’avion. Si ce n’est pas une explosion qui est à l’origine de l’onde, qu’est-ce que cela peut être, dans la mesure où l'on n’a pas enregistré de tremblement de terre (pas d’onde de volume et impulsion abrupte) ?
La méthode Quirant consiste à intégrer, comme si cela ne posait pas un problème a priori, une énorme indétermination de 2 à 4 secondes à l'origine des "événements" déterminés par le NIST, ce qui entraîne des indéterminations de trajet de 20 à 35 %, à faire sursauter tout géophysicien des ondes. En ouvrant ainsi une large fenêtre pour calculer les durées de transit des ondes de Rayleigh et pour resserrer les valeurs de leurs vitesses de groupe, on noie la question-clé de l’heure de départ de ces ondes sismiques !
On peut se poser la question : quel est l’objectif de ces tripatouillages de calculs, présentés avec aplomb par notre censeur, même s’ils révèlent pour le moins sa méconnaissance de la discipline en question ?
Je rappelle que pour mes calculs des vitesses de propagation, j’ai repris – déontologiquement - les données officielles du LDEO relatives aux départs des ondes – celles justement estimées indépendamment d’une vitesse prédéterminée des ondes - avant leur modification « spéculative ». Ces calculs montrent un écart de l’ordre de 30 % entre les vitesses des ondes provenant du WTC1 et du WTC2, en utilisant les origines-temps indiquées sur les figures.
En fait, cette contradiction entre les deux Tours Jumelles disparaît si l’on considère que les ondes sismiques n'ont pas été provoquées par les percussions (c'est justement notre conclusion), mais par des explosions activées indépendamment. Si l’on prend en compte les relevés radar au sol, qui indiquent que la percussion du WTC1 a eu lieu à 8:46:40, la vitesse de propagation de l’onde de Rayleigh devrait être située entre 15000 et 20000 m/s [34000m/(42-40)secondes=17000m/s], si l’on s’en tient à la version officielle…, ce qui est impossible !!
D’ailleurs, la percussion d’un Boeing sur les tours peut-elle générer des ondes sismiques ? La transformation de l’énergie cinétique en ondes sismiques aurait un sens si l'on avait affaire à la percussion entre deux corps pleins, solides et indéformables. Dans ce cas l'énergie cinétique du corps en mouvement serait en partie transformée en chaleur et le reste transmis au corps percuté sous la forme de vibrations, donc d'ondes sismiques. Or, ici, ce n'est pas le cas, parce qu'on a affaire à deux corps creux et déformables. Lors de la percussion, l'ensemble de l'énergie est transformé en chaleur et déformation des enveloppes. Et au cas où il resterait un peu d'énergie mécanique, les ondes créées dans l'enveloppe percutée seraient vite dissipées par l'absence de continuité de cette enveloppe alvéolaire. La condition nécessaire pour qu'une percussion crée néanmoins des ondes sismiques serait la percussion directe des colonnes centrales par un corps plein ; or même si un réacteur de Boeing a réussi à heurter la colonne centrale, c'est avec une énergie amortie par la traversée de l'enveloppe. En conclusion, même si dans ce cas une onde sismique a été créée dans une colonne métallique, elle a atteint le sol au plus sous forme de bruit, et comme le passage métal-roche est une réfraction qui absorbe de l'énergie, il ne reste plus grand-chose pour la propagation dans le sol !!
Concernant les fréquences des ondes enregistrées, le développement de M. Quirant sur la fréquence propre des tours métalliques est hors sujet, pour la raison évoquée précédemment. De plus, la contradiction que j’ai montrée dans mon article entre les fréquences d’ondes générées par une percussion et celles générées par une explosion concerne la chute des tours, et là, il n’y a plus de percussion par les avions ! On constate d’ailleurs les mêmes fréquences pour le WTC7, qui n’a pas été percuté. Le reste, du type « angle d’attaque », et l’assimilation à un Dirac de la pénétration d’un avion dans une structure creuse et discontinue (les façades) avant le contact ultérieur et très amoindri contre les colonnes métalliques, mettent à nouveau en évidence la méconnaissance du sujet.
Pour « preuve » de ce qu’il avance, M. Quirant accumule les autocitations et évoque sans référence des absences d’enregistrement à 16 km… !! Cela s’appelle « tourner en rond » ! Mais, plus grave, il évacue d’un revers de main, en les méprisant, les témoignages de pompiers décrivant en détail les explosions en relation avec les percussions par les avions et les chutes des tours. En prétendant que les pompiers avaient des hallucinations d’explosions déconnectées du temps, notre censeur fait la preuve de sa mauvaise foi !
Quant au passage sur les magnitudes, je ne sais pas s’il ressort de la mauvaise foi ou de l’incompétence : en effet, dans le cadre d’une percussion du sol générant des ondes sismiques, la masse énorme des Tours Jumelles pourrait hypothétiquement être prise en compte si ces tours tombaient d’un bloc compact, comme une météorite. Or, dans le cas présent, ce sont des débris éparpillés qui sont tombés, souvent transformés en poussières et la chute a duré plusieurs secondes. On est loin du Dirac, et dans ce cas, les magnitudes ne s’additionnent pas.
CONCLUSION
En conclusion, les deux mamelles nourricières de ce texte prétentieux sont mauvaise foi et méconnaissance de la géophysique.
Enfin, si la recherche de la vérité motive M. Quirant, je ne doute pas qu’il réclamera avec moi que les autorités américaines organisent une campagne de prospection sismique sur le terrain pour calculer précisément les vitesses de propagation des ondes entre Manhattan et la station de Palisades, ce qui permettra de connaître précisément l’heure des sources des ondes dont on connaît les heures de passage à la station. Ainsi, on pourra comparer définitivement avec l’heure des percussions des Tours Jumelles, ainsi que celle des chutes des trois tours. Je rappelle que les autorités américaines n’ont pas hésité à effectuer une explosion à Oklahoma City pour les besoins d’une enquête sur un attentat.
En conclusion, les deux mamelles nourricières de ce texte prétentieux sont mauvaise foi et méconnaissance de la géophysique.
Enfin, si la recherche de la vérité motive M. Quirant, je ne doute pas qu’il réclamera avec moi que les autorités américaines organisent une campagne de prospection sismique sur le terrain pour calculer précisément les vitesses de propagation des ondes entre Manhattan et la station de Palisades, ce qui permettra de connaître précisément l’heure des sources des ondes dont on connaît les heures de passage à la station. Ainsi, on pourra comparer définitivement avec l’heure des percussions des Tours Jumelles, ainsi que celle des chutes des trois tours. Je rappelle que les autorités américaines n’ont pas hésité à effectuer une explosion à Oklahoma City pour les besoins d’une enquête sur un attentat.
Réponses au ci-devant « PHD_graduated »
par André Roussseau
par André Roussseau
(Réponses en italiques)
PHD_graduated : L’article recèle en première lecture plusieurs erreurs importantes à plusieurs niveaux.
Tout d’abord, quelques précisions anecdotiques : "Remarquons que la géophysique appliquée sait générer des ondes sismiques dans le sol, en utilisant des sources impulsives non explosives de type "weight dropping" – qui consistent à laisser tomber une masse de 3 tonnes sur le sol – ou bien des "vibrateurs" plaqués au sol. Mais les énergies des ondes développées dans le sol sont alors trop faibles pour que ces ondes y parcourent plus que quelques hectomètres…"
avec un simple marteau de 5 kg, manié par un étudiant(e) un minimum volontaire, on peut observer l’onde obtenue en frappant le sol jusqu’à 100 mètres avec un géophone peu sensible. Avec un camion vibrateur, il est largement possible d’atteindre plusieurs kilomètres - c’est pourquoi le vibroseis est si utilisé pour les sondages géophysiques.
Réponse : Merci pour ce cours élémentaire inutile ici et qui n’apporte rien de plus, d’autant qu’il reprend ce que j’ai écrit… Cependant 34 km, c’est plus que « quelques kilomètres »… !
PHD_graduated : Dans le même thème, la différence de vitesse apparente des ondes de Rayleigh doit s’expliquer simplement par le contenu fréquentiel : comme l’auteur l’explique, les ondes de Rayleigh sont dispersives, et un contenu fréquentiel plus haute fréquence provoquera des vitesses apparentes plus faibles. J’aimerais signaler en passant à l’auteur que les méthodes pour calculer les vitesses de Rayleigh se sont largement améliorées durant la dernière dizaine d’années, via l’analyse de la dispersion - les méthodes type SASW sont maintenant des standards en prospection géophysique - et que son analyse de vitesse gagnerait beaucoup à être effectuée par analyse FTAN au lieu d’un simple hodochrone "à la années 70".
Réponse : Première mise au point : les vitesses de Rayleigh mesurées ici sont en fait les vitesses de groupe et non de phase ! D’autre part, je n’ai pas eu besoin d’hodochrone pour calculer cette vitesse de groupe de l’onde de Rayleigh, et j’informe l’inconnu docteur que les logiciels de calcul de fréquences et de vitesses des ondes nécessitent un échantillonnage numérique dense qu’il est rare d’obtenir dans ce genre de données publiques. Quoi qu’il en soit, qu’est-ce que cela apporterait de plus ici, si ce n’est une « frime » inutile, dans la mesure où un parcours et des sources identiques doivent donner des résultats semblables, et non des différences de l’ordre de 30 pour cent, comme c’est le cas ici ?
PHD_graduated : Maintenant, il y a plusieurs erreurs plus gênantes pour la démonstration. Déjà : "En effet, les fréquences des ondes générées par des explosifs sont de l’ordre de l’hertz – ce qui est le cas ici -, alors que celles dues aux percussions sont supérieures à 10 hertz, pour se situer plutôt autour de 100 hertz." Comme l’auteur le dit, une explosion génère un dirac ; or, selon les théorèmes sur la transformée de Fourier (source : n’importe quel livre de maths du supérieur), un Dirac donne un spectre plat en fréquence. Une explosion a un contenu haute fréquence plus riche qu’un choc. Ensuite, l’auteur semble considérer comme normal que "les explosions souterraines sont assimilables aux tremblements de terre, en cela que toute l’énergie mécanique est transmise au terrain sous la forme d’ondes de volume (P et S), et d’ondes de surface (Rayleigh et Love) quand le signal atteint une interface solide-fluide (le cas de l’air atmosphérique par exemple)" Cependant, l’auteur oublie de dire qu’une explosion ne génèrera que des ondes P, qui seront plus tard converties en S, Rayleigh, Love : on peut le démontrer en calculant le tenseur des moments associé à l’explosion, forcément isotrope (l’explosion ne choisit pas de direction particulière) et en se rappelant que générer des ondes S nécessite un cisaillement absent d’une explosion (qui ne fait que comprimer la roche). Donc, le signal provoqué par une explosion est riche en P, quasiment dépourvu de S, et relativement faible en Rayleigh. *C’est exactement le contraire de ce que montre la figure 1.
Réponse : A l’évidence, le docteur a mal lu mon texte et visiblement ne l’a pas compris. Le lire correctement lui aurait évité de répéter présomptueusement et inutilement un cours. En effet, l’explication que je propose pour la figure 1 évoquée est que les ondes de Rayleigh ont été générées à l’interface sol-atmosphère, par les ondes P d’une explosion « subaérienne » et non « souterraine » ; l’onde de volume P n’est, dans ce cas, pas suffisamment puissante pour être réfractée dans le sol et alors convertie en P et S…
D’autre part, les fortes explosions souterraines sont assimilables aux tremblements de terre (ce sont les auteurs américains eux-mêmes qui l’écrivent à propos des événements en discussion !), quand elles ont été effectuées dans une cavité souterraine suffisamment étroite pour que la presque totalité de l’énergie mécanique générée soit transmise à l’encaissant, avec conversion à l’interface des ondes P en ondes P et S, ce qui rend la comparaison valable entre les deux types de source à une certaine distance, la cavité étant assimilable à un point. C’est la plus grande netteté de l’arrivée du train d’ondes qui permet d’identifier une explosion.
PHD_graduated : A titre de comparaison, voici l’enregistrement à une station en Chine du test nucléaire coréen :
http://1.bp.blogspot.com/_XQIumchWt...
Ce qui m’amène au point suivant : la signature d’une explosion est très caractéristique, avec une arrivée d’ondes P brusque, à un point tel qu’un sismologue un peu expérimenté voit de suite la différence (ce qui explique l’intérêt porté à la sismologie pour "espionner" les essais nucléaires du voisin). Ceci s’explique encore une fois très simplement : les ondes P sont faiblement dispersives, et un "pan !" est beaucoup plus abrupt qu’un "rumble" typique des tremblements de terre. Caractéristique manquante sur les enregistrements, où la montée des ondes est progressive (pour autant qu’on puisse en juger vu la faiblesse des ondes P observées ...)
Réponse : C’est hors sujet, car les ondes P ne sont visibles que dans un seul cas !! Et l’exemple des explosions nucléaires est inadéquat pour deux raisons :
Tout d’abord, quelques précisions anecdotiques : "Remarquons que la géophysique appliquée sait générer des ondes sismiques dans le sol, en utilisant des sources impulsives non explosives de type "weight dropping" – qui consistent à laisser tomber une masse de 3 tonnes sur le sol – ou bien des "vibrateurs" plaqués au sol. Mais les énergies des ondes développées dans le sol sont alors trop faibles pour que ces ondes y parcourent plus que quelques hectomètres…"
avec un simple marteau de 5 kg, manié par un étudiant(e) un minimum volontaire, on peut observer l’onde obtenue en frappant le sol jusqu’à 100 mètres avec un géophone peu sensible. Avec un camion vibrateur, il est largement possible d’atteindre plusieurs kilomètres - c’est pourquoi le vibroseis est si utilisé pour les sondages géophysiques.
Réponse : Merci pour ce cours élémentaire inutile ici et qui n’apporte rien de plus, d’autant qu’il reprend ce que j’ai écrit… Cependant 34 km, c’est plus que « quelques kilomètres »… !
PHD_graduated : Dans le même thème, la différence de vitesse apparente des ondes de Rayleigh doit s’expliquer simplement par le contenu fréquentiel : comme l’auteur l’explique, les ondes de Rayleigh sont dispersives, et un contenu fréquentiel plus haute fréquence provoquera des vitesses apparentes plus faibles. J’aimerais signaler en passant à l’auteur que les méthodes pour calculer les vitesses de Rayleigh se sont largement améliorées durant la dernière dizaine d’années, via l’analyse de la dispersion - les méthodes type SASW sont maintenant des standards en prospection géophysique - et que son analyse de vitesse gagnerait beaucoup à être effectuée par analyse FTAN au lieu d’un simple hodochrone "à la années 70".
Réponse : Première mise au point : les vitesses de Rayleigh mesurées ici sont en fait les vitesses de groupe et non de phase ! D’autre part, je n’ai pas eu besoin d’hodochrone pour calculer cette vitesse de groupe de l’onde de Rayleigh, et j’informe l’inconnu docteur que les logiciels de calcul de fréquences et de vitesses des ondes nécessitent un échantillonnage numérique dense qu’il est rare d’obtenir dans ce genre de données publiques. Quoi qu’il en soit, qu’est-ce que cela apporterait de plus ici, si ce n’est une « frime » inutile, dans la mesure où un parcours et des sources identiques doivent donner des résultats semblables, et non des différences de l’ordre de 30 pour cent, comme c’est le cas ici ?
PHD_graduated : Maintenant, il y a plusieurs erreurs plus gênantes pour la démonstration. Déjà : "En effet, les fréquences des ondes générées par des explosifs sont de l’ordre de l’hertz – ce qui est le cas ici -, alors que celles dues aux percussions sont supérieures à 10 hertz, pour se situer plutôt autour de 100 hertz." Comme l’auteur le dit, une explosion génère un dirac ; or, selon les théorèmes sur la transformée de Fourier (source : n’importe quel livre de maths du supérieur), un Dirac donne un spectre plat en fréquence. Une explosion a un contenu haute fréquence plus riche qu’un choc. Ensuite, l’auteur semble considérer comme normal que "les explosions souterraines sont assimilables aux tremblements de terre, en cela que toute l’énergie mécanique est transmise au terrain sous la forme d’ondes de volume (P et S), et d’ondes de surface (Rayleigh et Love) quand le signal atteint une interface solide-fluide (le cas de l’air atmosphérique par exemple)" Cependant, l’auteur oublie de dire qu’une explosion ne génèrera que des ondes P, qui seront plus tard converties en S, Rayleigh, Love : on peut le démontrer en calculant le tenseur des moments associé à l’explosion, forcément isotrope (l’explosion ne choisit pas de direction particulière) et en se rappelant que générer des ondes S nécessite un cisaillement absent d’une explosion (qui ne fait que comprimer la roche). Donc, le signal provoqué par une explosion est riche en P, quasiment dépourvu de S, et relativement faible en Rayleigh. *C’est exactement le contraire de ce que montre la figure 1.
Réponse : A l’évidence, le docteur a mal lu mon texte et visiblement ne l’a pas compris. Le lire correctement lui aurait évité de répéter présomptueusement et inutilement un cours. En effet, l’explication que je propose pour la figure 1 évoquée est que les ondes de Rayleigh ont été générées à l’interface sol-atmosphère, par les ondes P d’une explosion « subaérienne » et non « souterraine » ; l’onde de volume P n’est, dans ce cas, pas suffisamment puissante pour être réfractée dans le sol et alors convertie en P et S…
D’autre part, les fortes explosions souterraines sont assimilables aux tremblements de terre (ce sont les auteurs américains eux-mêmes qui l’écrivent à propos des événements en discussion !), quand elles ont été effectuées dans une cavité souterraine suffisamment étroite pour que la presque totalité de l’énergie mécanique générée soit transmise à l’encaissant, avec conversion à l’interface des ondes P en ondes P et S, ce qui rend la comparaison valable entre les deux types de source à une certaine distance, la cavité étant assimilable à un point. C’est la plus grande netteté de l’arrivée du train d’ondes qui permet d’identifier une explosion.
PHD_graduated : A titre de comparaison, voici l’enregistrement à une station en Chine du test nucléaire coréen :
http://1.bp.blogspot.com/_XQIumchWt...
Ce qui m’amène au point suivant : la signature d’une explosion est très caractéristique, avec une arrivée d’ondes P brusque, à un point tel qu’un sismologue un peu expérimenté voit de suite la différence (ce qui explique l’intérêt porté à la sismologie pour "espionner" les essais nucléaires du voisin). Ceci s’explique encore une fois très simplement : les ondes P sont faiblement dispersives, et un "pan !" est beaucoup plus abrupt qu’un "rumble" typique des tremblements de terre. Caractéristique manquante sur les enregistrements, où la montée des ondes est progressive (pour autant qu’on puisse en juger vu la faiblesse des ondes P observées ...)
Réponse : C’est hors sujet, car les ondes P ne sont visibles que dans un seul cas !! Et l’exemple des explosions nucléaires est inadéquat pour deux raisons :
- Les ondes enregistrées par les sismomètres des explosions souterraines sont des ondes converties lors du passage de l’énergie mécanique contenue dans la cavité au terrain encaissant, phénomène que l’on retrouve en diagraphie acoustique. En effet, on enregistre dans un forage les ondes de volume P et S, et les ondes « guidées », alias de surface, dites de pseudo-Rayleigh et de Stoneley à partir de l’étincelle créée par un piézoélectrique dans un fluide (eau ou huile), donc uniquement génératrice d’ondes P.
- Les militaires des puissances nucléaires ont étudié la géométrie la plus adéquate de la cavité où l'on procède à une explosion nucléaire afin de cacher cette dernière en laissant passer le minimum d’énergie mécanique des ondes converties dans le terrain encaissant.
PHD_graduated : Enfin, l’auteur me semble très peu précautionneux au sujet des magnitudes. Il utilise la magnitude de Richter Ml, qui se définit par le logarithme de l’amplitude de la plus grande arrivée mesurée sur un sismomètre spécifique (le sismomètre Wood-Anderson, plus en service depuis plusieurs dizaines d’années - la magnitude de Richter est une échelle obsolète maintenant), et en tire des conclusions par rapport aux séismes classiques, dont la magnitude est calculée à partir du moment des forces mis en jeu (magnitude de moment Mw). Par ce procédé, il surestime l’énergie des ondes engendrées pour sa comparaison avec les séismes classiques : c’est une erreur qui me paraît très grossière alors que les calculs de magnitude sont maintenant bien rôdés (même si dans le cas du WTC il est peu probable d’arriver à calculer le tenseur des moments uniquement à partir des observations.
Réponse : J’ai repris les résultats publiés par les sismologues américains eux-mêmes (ils sont cités dans mon texte). Mon cher ami, c’est à eux qu’il faut adresser votre supplique !
PHD_graduated : En résumé, je tire la conclusion opposée à l’auteur : les enregistrements sismologiques ne montrent à priori pas trace d’une explosion souterraine avant/pendant l’impact des avions et la chute des tours.
Réponse : C’est bien la preuve que vous avez mal lu mon texte, car j’évoque des explosions « subaériennes » et non « souterraines », sauf pour le cas de la chute du WTC1 !
PHD_graduated : Une petite précision supplémentaire : la forme d’onde de l’effondrement ressemble aussi assez peu à un séisme double couple classique, les ondes de Rayleigh étant surreprésentées (je renvoie à l’image dont j’ai donné le lien, le dernier sismogramme représente un séisme "classique").
(…)
Décidement, toutes mes excuses : j’avais oublié de préciser que mes réflexions et calculs rapides s’appuient sur le Stein et Wysession (plus accessible que le Aki et Richards), ainsi que sur de vieux cours de Michel Campillo.
(…)
Je ne sais pas. L’oscillation de la tour serait mesurable, mais à 30 kilomètres, ça me paraît beaucoup - d’un autre côté, on parle d’immeubles de 500 mètres de haut ... Je pouvais parfaitement localiser des champs d’éoliennes vibrant avec le vent à plusieurs kilomètres de mes antennes sismologiques, ceci étant. Ce n’est pas *impossible* - même si une simulation permettrait de bien mieux cerner la chose. Quant à ma présentation, désolé, vous avez écrit alors que j’écrivais autre chose - je n’ai pas grand-chose à ajouter à mon profil, sinon que j’ai enseigné la sismique-marteau à des étudiants en géophysique, et que mon travail implique la sismologie et le traitement de données sismologiques.
(…)
J’ai dit :
"les sismogrammes ne montrent apparemment pas signe d’une explosion, contrairement à ce que dit l’auteur". Je ne juge que sur ce qu’on me présente, et je corrige uniquement les erreurs commises par l’auteur initial en sismologie. Pour le reste, ce n’est pas mon propos - déjà qu’on réussit l’exploit de déformer mes propos alors que je parle de mon domaine de spécialité.
Si vous voulez, je reformule ma formule : "compte tenu de mon expérience avec les enregistrements d’explosion, et compte tenu de la mécanique des solides, les enregistrements du 11/9 ne collent pas à une explosion souterraine importante ; de plus, compte tenu de l’éloignement de la source, une explosion souterraine éventuelle n’a pas pu être généré par une charge supérieure à (à la louche) 500 kg sans avoir été détectée et immédiatement reconnue."
Réponse :Moi non plus, je ne parle pas d’explosions souterraines, sauf dans un cas. Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !
PHD_graduated : décidément, il semble difficile pour vous de lire les gens au lieu de réciter votre litanie ... J’ai été clair et précis, à vous de jouer maintenant.
(…)
Je reprends : "un article technique pour discréditer l’auteur" : wat ? Soit j’ai attaqué ad hominem pour le discréditer, soit j’ai aligné des arguments techniques, mais "aligner des arguments techniques pour discréditer" n’a aucun sens.
j’ai dit qu’une explosion ne générait pas d’ondes S, mais que les ondes S observées sont le résultat de conversions d’ondes P aux interfaces. Donc, suite à une explosion, on observe principalement des ondes P, et les ondes S et Rayleigh sont comparativement faibles. C’est tout l’inverse qu’on observe.
pour la comparaison avec la bombe nucléaire, la mécanique du solide se contrefiche de la nature de l’explosif utilisée : elle voit un "boum" et réagit en fonction. J’ai évidemment - mais vous m’avez manifestement lu de travers - choisi une station assez loin du test coréen (qui n’a fait qu’une magnitude 5, en passant - on est loin de grosses explosions) pour qu’on puisse avoir un effet d’échelle raisonnable ... Une explosion, qu’elle soit nucléaire ou chimique, génère un tenseur des moments isotrope. Ce tenseur des moments, appliqué à l’équation de propagation des contraintes, génère une quantité d’ondes S quasi-nulle. Si vous démontrez qu’il en va autrement, ça m’intéresse parce que justement j’aimerais avoir des sources d’ondes S facilement déclenchables pour mes études.
"vous émettez des doutes quant à la précision des mesures" : n’importe quoi. Vous déformez totalement mes propos. Quant à l’histoire de magnitude, je répète que la magnitude de Richter est un outil qui a été remisé au placard parce qu’il introduit des biais nombreux en se basant sur une machine qui n’existe plus - j’ai parlé explicitement de ces biais (surestimation de la magnitude).
"vous arguez d’arguments d’autorité sur la forme des courbes" et l’auteur initial fait quoi exactement, rappelez-moi ? Puis dans le même souffle vous enchaînez sans vous gêner sur "une comparaison douteuse" ...
enfin, le clou du spectacle : "si vous avez un PhD (ce dont je doute fort), il n’est surement pas en sismologie" ah ben perdu, parce que j’ai bien un doctorat et il est bien en sismologie. Et on s’en contremoque, parce que j’ai aligné des arguments techniques, et c’est à vous de réfuter techniquement ma réfutation technique, indépendamment de mon diplôme (qui me permet cependant de parler avec un minimum de connaissance du sujet)
Donc les calculs, c’est vous qui les faites. Moi j’ai des calculs à faire, je vous ai donné les sources (Stein et Wysession), et je vais même pousser le désir d’obliger jusqu’à vous aiguiller vers la suite d’outils Seismic Unix qui vous permettra de traiter les données et faire les analyses temps-fréquence dont j’ai parlé. je n’ai pas le temps d’en faire plus, et je suis convaincu par mon analyse de formes d’ondes.
Mais je suppose que je vais avoir droit à une réponse "backseat screaming drama queen" à la place ...
Et histoire d’enfoncer le clou : un tir de calibration de 300 kg d’explosifs, ça ressemble à ça : http://geo.gii.co.il/html/seis/cyp_...
Exactement comme une explosion nucléaire, comme je l’avais dit.
Réponse : En conclusion, le docteur sismologue a développé une argumentation seulement à partir de la sismique appliquée « souterraine » et avec des conditions d’expérimentations connues, alors que ma conclusion est que la presque totalité des explosions génératrices d’ondes enregistrées à 34 km est « subaérienne », concept absent de son discours, ce qui lui évite d’aborder le sujet (évidemment, cela ne fait pas partie des Travaux Pratiques à l’Université). De même, l’explosion que j’ai appelée « souterraine » n’est pas assimilable à une explosion créée spécialement dans une cavité « étroite » ou « calibrée », puisque les charges ont dû être placées dans une salle ou un espace type cage d’ascenseur ( ?) plutôt d’assez grand volume et non prévue à ce type d’emploi !
Ce discours correspond donc à une tentative de réfutation par la diversion, avec utilisation de concepts techniques propres à la discipline, mais en se gardant bien de les focaliser sur le sujet de l’étude, en faisant croire ainsi qu’on en a réfuté la conclusion ! Autrement dit, avant de parler « d’erreurs », il est préférable d’élargir ses œillères, et j’aurais préféré trouver des éléments objectifs pour éventuellement améliorer cette étude, au lieu d’une simple tentative de dénigrement, dont l’objectif est de faire passer à tout prix une conclusion préconçue avant même l’examen des documents et à coups « d’arguments » hors sujet !!
CURRICULUM VITAE
André Rousseau
Faculté des Sciences de Paris :
- Second cycle en Sciences de la Terre, Géophysique interne et externe,
- DEA de Tectonophysique-Océanographie,
- DEA de Géophysique Appliquée,
Université de Rennes 2 : thèse de 3ème cycle,
Université de Bordeaux 1 : thèse d’Etat (voir ci-après).
Ancien Chercheur titulaire au CNRS
LISTE DES PUBLICATIONS
TRAVAUX DE THESES
[1] ROUSSEAU A. (1971)
Géologie du Plateau continental nord-espagnol entre 2°20' et 3°35'. Considérations théoriques sur l'interprétation d'enregistrements de sismique-réflexion (sparker).
Thése 3ème cycle, Université de Rennes, 146 p.
[2] ROUSSEAU A. (1980)
Apport de la gravimétrie à la connaissance de la lithosphère du Bassin d'Aquitaine.
Thèse d'Etat, Université de Bordeaux I, 98 p., 27 fig. H.T.
PUBLICATIONS
PARTICIPATION A OUVRAGE COLLECTIF
AVEC COMITE DE LECTURE
[3] ROUSSEAU A. and JEANTET D. (1997)
Some improvements in the processing of borehole acoustic signals for the characterization of geological structures.
in "Modern Geophysics in Engineering Geology", editor : D. M. McCann, Geological Society Engineering Publication No. 12, p.75-88, London.
REVUES AVEC COMITE DE LECTURE
[4] DUPEUBLE P.A. et ROUSSEAU A. (1971)
Stratigraphie des terrains affleurant sur le plateau continental nord-espagnol entre Santander et Guernica.
C.R.A.S.,série D, 272, p.1952-1955
[5] BOILLOT G. et ROUSSEAU A. (1971)
Etude structurale du plateau continental nord-espagnol entre 2°20' et 2°30' de longitude Ouest.
C.R.A.S.,série D, 272, p.2056-2059
[6] ROUSSEAU A. (1976)
Carte des anomalies de Bouguer dans la zone sud-orientale du Golfe de Gascogne (densité : 2,3).
Bull. B.R.G.M. (2), II, 3, p.285-294
[7] MALZAC J. and ROUSSEAU A. (1978)
A "processing density" to calculate marine bouguer gravity free of topographic variations in case of unknown bottom density.
Geophysical Prospecting, 26, p.853-867
[8] MALZAC J. and ROUSSEAU A. (1982)
Gravimétrie des Pyrénées ariègeoises : quelques conséquences structurales.
Bull. Soc. géol. France, (7), t. XXIV, n° 4, p.739-753
[9] LAQUECHE H., ROUSSEAU A. and VALENTIN G. (1986)
Crack propagation in mode I and mode II in Slate Shist.
Int. J. Rock Mech. Min. Sci. and Geomech. Abst. Vol.23, No.5, p.347-354
[10] ROUSSEAU A. (1992)
A new geodynamical model for the seismicity and in-situ stresses of the mediterranean region.
Tectonophysics,202, p.183-201
[11] ROUSSEAU A. (1993)
How to point out easily the data enclosed in the "full waveforms" (sonic logs). Examples from the Balazuc 1 deep borehole.
Publications du BRGM (Documents n°223). VI Symposium international sur l'observation de la croute continentale par forage, p.319-333
[12] ROUSSEAU A. and JEANTET D. (1994)
Contribution of the 3-D visualization of acoustic borehole signals (full waveforms) to a quick formation evaluation.
Journal of Applied Geophysics,31, p.213-260
CONFERENCES INVITEES
[13] ROUSSEAU A. (1987) (communication invitée)
Application of the G.K.S. software to the study of signals : two examples in well-logging data processing.
Colloque International de Bordeaux sur le Graphique et l'Image, 5-7 mai 1987, Université de Bordeaux I
[14] ROUSSEAU A. (1987) (communication invitée)
Présentation de produit normé GKS : analyse interactive de spectres.
Réseau REUNIR : réunion nationale sur la norme CGI, Lille, 6-8 oct. 1987
[15] ROUSSEAU A. (1989) (sur invitation)
A new geodynamical model for the seismicity and in-situ stresses of the mediterranean region.
International Symposium : Geodesy and Seismology : deformation and prognosis, Erevan (URSS), Oct. 1989
[16] ROUSSEAU A. (1995) (sur invitation)
Contribution des diagraphies soniques à la caractérisation des formations géologiques traversées en forage (fracturation, compétence et porosité) et estimation de la qualité de la cimentation.
Réunion Technique S.A.I.D., I.F.P. (Rueil-Malmaison), 7 février 1995, intervenant unique
[17] ROUSSEAU A. et MARI J.L. (1995) (sur invitation)
Acquisition de données en forage : conséquences sur la modélisation.
Journée thématique du Pôle Modélisation du Centre de Ressources Informatiques de Bordeaux I : Sols et sous-sols (6 Avril 1995)
[18] JEANTET D., MARI J.L. and ROUSSEAU A. (1996) (sur invitation)
Use of borehole acoustic and seismic waves in environment geophysics.
The Internal Congress on Environment/Climate (UNESCO), Rome, March 4-8,1996, p.89
[19] ROUSSEAU A. (1997) (sur invitation)
Borehole acoustic signals and formation petrophysics : contribution and limits.
EAGO / EAGE / SEG International Geoscience Conference & Exhibition, 15-18 September 1997, Moscow (Russia), abstract C2.5.
[20] ROUSSEAU A. (1998) (sur invitation)
Borehole acoustic signals and formation petrophysics : contribution and limits.
International Conference & Exhibition on Well Logging, SPWLA / EAGO / RGUNG, 8-11 September 1998, Moscow (Russia), Technical Abstracts F2.1.
[21] JEANTET D. and ROUSSEAU A. (1998) (sur invitation)
A new method for calculating acoustic body wave velocities. First results.
International Conference & Exhibition on Well Logging, SPWLA / EAGO / RGUNG, 8-11 September 1998, Moscow (Russia), Technical Abstracts B1.7
[22] ROUSSEAU A. (1998) (sur invitation)
Diagraphies acoustiques et pétrophysique : présentation historique.
Réunion Technique commune S.A.I.D.-Association Française des Techniciens du Pétrole, section Exploration-Gisement, 1 Décembre 1998, I.F.P. (Reuil-Malmaison) : Apport des diagraphies acoustiques aux études pétrophysiques. Application aux réservoirs fracturés, anisotropie et modélisation. Lettre de la SAID n°129 (mars-avril 1999), Paris, p.3-4.
[23] ROUSSEAU A. et JEANTET D. (1998) (sur invitation)
Vitesses ultrarapides des ondes de pression en domaine d'anisotropie de contraintes horizontales (formations compétentes).
Réunion Technique commune S.A.I.D.-Association Française des Techniciens du Pétrole, section Exploration-Gisement, 1 Décembre 1998, I.F.P. (Reuil-Malmaison) : Apport des diagraphies acoustiques aux études pétrophysiques. Application aux réservoirs fracturés, anisotropie et modélisation. Lettre de la SAID n°129 (mars-avril 1999), Paris, p.55-67.
[24] ROUSSEAU A et BARAUD R. (2003) (sur invitation)
Caractérisation des décharges abandonnées par une méthode géophysique : le radar géologique.
Présentation des Projets de Partenariat Recherche/Industrie (Conseil Régional et DRIRE d'Aquitaine), Pau, 17 juin 2003. Actes, Pôle Environnement Aquitain, p.26-30.
CONGRES ET COLLOQUES AVEC COMITE DE SELECTION
[25] ROUSSEAU A. (1982)
Structural deductions concerning the lithosphere of the Aquitaine Basin from the gravimetry of the vertical intrusions.
Proc. of the 17th general assembly of the European Seismological Commission, Budapest, 1980. Rev. of the Hungarien Academy of Sciences, p.549-555
[26] ROUSSEAU A. (1989)
Représentation 3-D de signaux acoustiques.
Assemblée Générale du Club GKSBx, Montpellier, mai 1989
[27] ROUSSEAU A. (1990)
Caractérisation géométrique de failles rencontrées en forage dans un granite, à l'aide d'une visualisation en 3-D des signaux acoustiques ("full waveforms").
Colloque : Diagraphies et Mécanique des terrains, Bordeaux, nov. 1990, p.67-88
[28] ROUSSEAU A. (1991)
Apport d'une visualization 3-D des signaux acoustiques pour l'étude des terrains traversés par forage.
Soc. Géol. Fr.-Soc. Int. Stéréologie : Journée du 8 février 1991, Paris. Objets géologiques : description quantitative et modélisation, p.77-80
[29] ROUSSEAU A. (1992)
Contribution of the 3-D visualization of acoustic logs ("full waveforms") to the geological interpretation.
VI Intern. Symp. Continental Scientific Drilling Programs, Paris, April 1992, P.227
[30] ROUSSEAU A. (1992)
Using of 3-D sonic images ("full waveforms") in order to distinguish the main zones and characterize them ; the example of the deep borehole Balazuc 1 (Ardèche, France).
VI Intern. Symp. Continental Scientific Drilling Programs, Paris, April 1992, P.229
[31] ROUSSEAU A. and JEANTET D. (1993)
Contribution of the 3-D visualization of acoustic borehole signals (full waveforms) to a quick formation evaluation.
Intern. Symp. on Applications of Geophysics to Environmental Problems, Lausanne, April 1994, p.56-57
[32] ROUSSEAU A. and JEANTET D. (1994)
Caractérisation des fractures par visualisation 3-D des diagraphies acoustiques.
Réunion Technique S.A.I.D., Schlumberger (Montrouge), 5 avril 1994 : Diagraphies et formations fracturées.
[33] ROUSSEAU A. and JEANTET D. (1994)
Some improvements in the processing of borehole acoustic signals.
30th Annual Conference of the Engineering Group of the Geological Society (Liège, sept. 1994) : Modern Geophysics in Engineering geology, p.243-260
[34] JEANTET D. and ROUSSEAU A. (1995)
Body wave dispersion in formations crossed by boreholes : consequences on velocity calculation.
Proceedings of 1rst Meeting Environmental and Engineering Geophysics, European Section, 25-27th Sept., Torino (Italy), p.222-225
[35] ROUSSEAU A. (1996)
Characterisation of formation heterogeneities by new parameters of borehole acoustic waves.
Proceedings of 2nd Meeting Environmental and Engineering Geophysics, 2-5th Sept., Nantes (France), p.31-34
[36] ROUSSEAU A. (1997)
Two causes of the deformation of borehole acoustic full waveforms : resonance and distortion.
EAGE 59th Conference and Technical Exhibition, 26-30 May 1997, Geneva (Switzerland), extended abstract P177
[37] JEANTET D. and ROUSSEAU A. (1998)
A new method for calculating acoustic body wave velocities : First results.
Proceedings of IVth Meeting of the Environmental and Engineering Geophysical Society, 14-17 September 1998, Barcelona (Spain), p.613-616.
[38] JEANTET D. and ROUSSEAU A. (1999)
3D visualisation of borehole acoustic signals using animation techniques.
GEOVISION 99, International Symposium on Imaging Applications in Geology, University of Liège (Belgium), p.133-136.
[39] ROUSSEAU A., BARAUD R., and JEANTET D. (1999)
3D imaging processing of borehole acoustic signals applied to GPR signals.
GEOVISION 99, International Symposium on Imaging Applications in Geology, University of Liège (Belgium), p.205-208.
[40] ROUSSEAU A., BARAUD R., and JEANTET D. (1999)
Contribution of the 3D display of GPR signals in a noisy environment.
Proceedings of Vth Meeting of the Environmental and Engineering Geophysical Society, 6-9 September 1999, Budapest (Hungary), Gr5, 2p.
[41] ROUSSEAU A., and JEANTET D. (1999)
Signaux acoustiques en champ total (full waveforms) et pétrophysique.
Journées Scientifiques de l’ANDRA 1999, Nancy, 7-9 déc. 99. Résumé des Conférences et des Communications par Affiches, p.67-69
[42] ROUSSEAU A. (2000)
Consequences on body wave velocities of the stress distribution modifications around a borehole.
EAGE 62nd Conference and Technical Exhibition, Glasgow, Scotland, 29 May-2 June, Abstract D-43.
[43] ROUSSEAU A. (2001)
Relationship between acoustic body waves and in situ stresses around a borehole.
EAGE 63rd Conference and Exhibition, Amsterdam, The Netherlands,11-15 June 2001, Extended Abstract M-029.
[44] ROUSSEAU A. (2003).
Horizontal stress anisotropy determined from acoustic full waveforms in borehole.
EGS-AGU-Joint Assembly, Nice, 6-11 April 2003, Geophysical Research Abstracts, Vol.5, 03564, 2003, European Geophysical Society 2003
AUTRES REUNIONS ET PUBLICATIONS SCIENTIFIQUES
[45] ROUSSEAU A. (1977)
Anomalies de Bouguer dans le S-E du Golfe de Gascogne : quelques déductions structurales en fonction du champ gravifique du Bassin aquitain et des Pays basco-cantabriques.
5ème Réunion Annuelle des Sciences de la Terre, Rennes (19-22 avril 1977)
[46] ROUSSEAU A. (1978)
Anomalies gravimétriques circulaires : méthode permettant l'unicité de solution avec abaques par la détermination successive des paramètres du cylindre vertical : rayon, profondeur de la base et du sommet, densité.
6ème Réunion Annuelle des Sciences de la Terre, Orsay (25-27 avril 1978)
[47] MALZAC J. and ROUSSEAU A. (1978)
Method of computing a "processing density" variable in the horizontal space, for setting up Bouguer gravity free from broken topography.
5th European Geophysical Society meeting, Strasbourg (29 august-5 sept.1978)
[48] ROUSSEAU A. (1979)
Calculs des profondeurs et des densités des intrusions verticales du Bassin Aquitain et de ses environs. Déductions tectoniques et structurales sur la lithosphère de cette région.
7ème Réunion Annuelle des Sciences de la Terre, Lyon (23-25 avril 1979)
[49] MALZAC J. et ROUSSEAU A. (1979)
Méthode de calcul d'une "densité de traitement" variable dans l'espace horizontal, pour l'établissement d'anomalies de Bouguer affranchies d'une topographie accidentée.
7ème Réunion Annuelle des Sciences de la Terre, Lyon (23-25 avril 1979)
[50] ROUSSEAU A. (1979)
Circular gravimetrical anomalies : method permitting to know separately the geometry and the density of a vertical cylinder (unique solution).
EOS, American Geophysical Union, vol.60, 32, p.565 (6th European Geophysical Society meeting, Vienne, 11-14 sept.1979)
[51] ROUSSEAU A. (1980)
Structural deductions about the lithosphere of the Aquitain Basin from the gravity of vertical intrusions.
7th European Geophysical Society meeting, Budapest (21-29 august 1980)
[52] MALZAC J. et ROUSSEAU A. (1981)
Gravity of the Central Pyrenees (France) : an example of its usefulness for resolving some tectonic problems.
8th European Geophysical Society meeting, Uppsala (24-29 august 1981)
[53] LAQUECHE H., ROUSSEAU A. and VALENTIN G. (1984)
Crack propagation in mode I and mode II in Slate Shist.
10th European Geophysical Society meeting, Louvain-la-Neuve (30 july-3 august 1984)
[54] AMOKRANE K. et ROUSSEAU A. (1986)
Reconnaissance et surveillance par diagraphies soniques et mécaniques.
GRECO Rhéologie des Géomatériaux : rapport scientifique 1986
[55] ROUSSEAU A. (1987)
A conjectural explanation of some seismic observations in the mediterranean region ; a new hypothesis and its quantitative analysis after comparing the seismicity, the geoid and the Earth's surface present motions of the mediterranean region. A possible key for seismic prediction in this region.
Ed. IUT A de Bordeaux, 49p., 30 fig. H.T.
[56] AMOKRANE K., ROUSSEAU A., AZZOUZ R., FAUGERAS J.C. et BACONNET C. (1987)
Structure spatiale de la variabilité des propriétés des sols : fonctions d'autocorrélation et analyses variographiques.
GRECO Rhéologie des Géomatériaux : rapport scientifique 1987
[57] MORLIER P., ROUSSEAU A., AMOKRANE K. et DUCHAMPS J.M. (1988)
Analyse statistique des diagraphies de forage.
GRECO Rhéologie des Géomatériaux : rapport scientifique 1988
[58] ROUSSEAU A., and JEANTET D. (1999)
Signaux acoustiques en champ total (full waveforms) et pétrophysique.
Poster présenté au 9ème Congrès International de Métrologie à Bordeaux, 18-21 oct.1999
[59] ROUSSEAU A., and JEANTET D. (1999)
Peut-on construire des capteurs de pression azimutaux fonctionnant en milieu fluide pour l’acquisition de trains d’onde complets en forage ?
Poster présenté au 9ème Congrès International de Métrologie à Bordeaux, 18-21 oct.1999
SUR LE WEB
[60] ROUSSEAU A (2005)
A New Global Theory of the Earth's Dynamics : a Single Cause Can Explain All the Geophysical and Geological Phenomena.
http://fr.arxiv.org/ftp/physics/papers/0502/0502135.pdf, ccsd-00004334
[61] ROUSSEAU A (2005)
Relationship between acoustic body waves and in situ stresses around a borehole.
http://fr.arxiv.org/ftp/physics/papers/0503/0503153.pdf, ccsd-00004342
[62] ROUSSEAU A (2005)
Is the San Andreas Fracture a bayonet-shaped fracture as inferred from the acoustic body waves in the SAFOD Pilot hole ?
http://fr.arxiv.org/ftp/physics/papers/0503/0503183.pdf, ccsd-00004555
[63] ROUSSEAU A (2005)
Comparative study of P and S wave amplitudes of acoustic logging through solid formations : contribution to the knowledge of in situ stresses and fractures
http://fr.arxiv.org/ftp/physics/papers/0507/0507025.pdf, ccsd-00005807
[64] ROUSSEAU A (2006)
Model of horizontal stress in the Aigion10 well (Corinth) calculated from acoustic body waves
http://fr.arxiv.org/ftp/physics/papers/0602/0602014.pdf, ccsd-00018406
Publié dans Droits de réponse | 41 Commentaires »
Ca calme.
Pour bien faire , il faudrait comparer une bande qui a enregistré une demolition classique , par exemple la tour Landmark demolie le 18 mars 2006 au Texas : voir ici http://www.youtube.com/watch?v=79sJ1bMR6VQ
Je vous renvoie à l'analyse d'une grande lucidité de la part de Frédric Henry-Couannier :
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/des-signaux-sismiques-revelent-l-70808?debut_forums=500#forum2511038
Vous comprendrez qu'après ça ("singes dérébrés" (je cite), et tout et tout...) je ne vais pas perdre plus de temps que ça...
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1655.htm#t22203840
là dessus !!
Et puis, vous le savez, j'ai jeté l'éponge, donc place à d'autres...
Les propos méprisants et invectives couramment utilisées par Moorea 34, alias Jerome Quirant, n'ont pas leur place dans une démonstation scientifique, et trahissent une mauvaise foi évidente : Inutile d'utiliser ces procédés quand on est sûr de soi. Si le créateur de téhories hautement élaborées telles que l'effondrement "dans un grand bordel" (Cf. l'Objet du scandale n°1) ou la théorie de la machine à café, s'il jette l'éponge, peut être est ce parcequ'il est à cours d'arguments sérieux ... Dommage.
Sinon, l'écart entre enregisterment sismique et heure d'impact des avions semble donc valider les témoignages des employés du WTC sur l'exposion avant l'inpact.
abandon par jet de l'éponge.....juste avant le ko technique....mon pov quirant....et si c'était vrai, vous me manqueriez tellement vous me faites rire...
Sur le forum, nous avons pu constater à maintes reprises que Jérôme Quirant ignore ou snobe systématiquement les faits et témoignages qu'il n'est pas en mesure d'aligner sur "la version officielle" qu'il défend corps et âme. En serait-il tout simplement de même ici avec cette étude ?
un petit passage du lien de quirant
Pour moi une réponse simple reste possible si la réponse de ce monsieur ne vient pas rapidement : Comme l’a dit un jour Staline : "si vous ne pouvez pas controler l’opposition , dirigez la. "
Voir des imposteurs bardés de diplômes tenir un discours conspi avec force publicité sur le 11/9 et peu de temps après leurs amis (moorea) les descendre facilement comme cela était convenu. Et une immense armée de singes décérébrés qui suivent cela comme si c’était le débat du siècle ? Impensable ? absolument pas. C’est une méthode extrêmement efficace de désinformation et de propagande : la méthode cheval de troie : une ordure qui se fait passer pour un truther de l’intérieur du mouvement raconte plein d’aneries et une autre, surement un potte de longue date peut le debunker avec une totale efficacité depuis l’exterieur.
serais-ce un aveux?
Quirant n'est qu'un prétentieux. Il trépigne comme un enfant qui veut avoir la meilleure note, mais derrière, c'est du vent ! Un scientifique n'a de toute façon pas à se comporter de cette manière. Son site n'est qu'un ramassis de conneries. Ca se prétend "debunker" mais ça suinte d'ignorance sur la totalité des faits. Quand j'ai découvert Bastison.net j'ignorais qui était le bonhomme, je croyais que son site était l'oeuvre d'un petit internaute lambda ayant tout juste le niveau bac. Puis j'ai vu que le créateur était "ingénieur en génie civil". Je me suis alors dit, pris d'effroi : "Mais comment est-ce possible ?"
Il faut absolument que reopen interroge ce Frédric Henry-Couannier.
La réponse de Monsieur Rousseau est totalement déplacée, car elle ne répond en rien aux arguments soulevés par Mr. Quirant et par PHD-Graduated. Ce texte ressemble étrangement à un argumentaire de vente : en bas de page, le CV, qui n'est qu'une vaine tentative pour essayer de légitimer les arguments de l'auteur - et ainsi leur donner un semblant de pertinence - est complètement hors-sujet. Les témoignages d'explosifs dans le WTC sont tout aussi déplacés : dans une "étude des signaux sismiques" il n'est pas correct de faire un "rapport d'enquête et audition des témoins". Seuls les arguments scientifiques doivent être présents. En l'occurence, dans l'article de Mr. Rousseau, ces arguments sont inexistants. Point final.
Le droit de réponse est un point suffisamment important pour s'en féliciter.
Je ne suis pas du niveau d'André Rousseau, mais force est de constater que la voie ouverte est intéressante. Personnellement c'est un point qui m'a également "troubler" (comme l'on dit dans les milieux autorisés). Or pour ce sujet plusieurs évènements permettent une certaine corrélation.
1 - L'attentat de 1993 qui n'a pas été détecté par les sismographes, bien que cet attentat est eu lieu en sous sol. (600 kg d'explosif, destruction de 3-4 niveaux)
2 - Sans aucune autre mesure existante l'on peut affirmé, soit calibrer (en temps) les sismographes de palissade via le premier impact, donc l'on peut ainsi calibrer la propagation depuis ground zero de toutes les ondes. Soit le calibré depuis l'effondrement. Or suivant ces 4 horaires (même 5), aucun ne peut être liée à l'autre. je m'explique:
Si le trade 1 sert de référence horaire pour la propagation des ondes, et ceux quel quel soit les arguments de terrain, l'on à un décalage de +14 sec. Ce décalage doit donc s'ajouter à tout les horaires relever par palissade pour les évènements de la journée. Donc une différence de -5 sec pour l'impact sur le 2. (cad un séisme enregistré avant l'évènement!!). une différence de -20 sec pour la chute du 1, donc séisme AVANT début d'effondrement. Et enfin une différence de -29 sec pour la chute du 2. !! c'est sans commentaire!
On nage en pleine science fiction.
Même si l'on inverse ce principe, en ce calant sur la chute ou un autre impact, suivant cette simple analyse, le phénomène de décalage ce répète. Et ne s'explique pas. il subit les même incohérences que ci avant. Donc pour moi son analyse est très intéressante.
Aussi je rappel que les premières admission dans les hôpitaux, s'effectue vers 9h du matin. Comment descendre 88 étages et ce faire transporter a l'hôpital en moins de 15min? simple il faut être au RdC, ou proche du sol. Est c'est ce qui est arrivé. Pour moi il est clair que 2 évènements se superpose.
Alors! quel est cette évènement qui ce produit en altitude?
Je me suis intéressé sur un point souvent utilisé par bastion entre autre. Si explosif, comment déclencher à distance?
C'est ici une excellente question, mais personnes ne peut y répondre! pourquoi?
Normalement sur ce type d'infrastructure on a des enregistreurs réseaux, mais là le réseaux d'énergie américain c'est service minimum, il n'y a pas de trace. Pourtant il y a des enregistreurs de réseaux, donc même quand on a les outils, et bien de même qu'au niveau sismique, les données curieusement sont effacées, et on ne sait pour quelle raison.
Dés lors tout constat peut être remis en cause, pour manque de preuve. Certains évènements de l'enquête sont purement négligé, effacés, voir modifié, pour coller à la théorie officiel. Ca n'est pas pour autant que tout cela stagne. Un grand merci à André Rousseau qui de part son analyse restreint le domaine de recherche. De plus en plus, je me pose la question d'utilisation de bombe thermométrique, plutôt que tout autre source d'énergie. Bien que, il m'est quasiment acquis que l'effondrement débute par la destruction de la colonne centrale, et ce dans les 2 cas. Pour l'instant, et à mon niveau, ces 2 points s'opposent pour le problème de pression isobare au centre de l'édifice. Mais l'ensemble avance.
"Les témoignages d'exposifs sont tout aussi dépacés ..." @barety : D'une manière générale, on observe le phénomène suivant : Les adeptes de la version "de l'administration Bush" trouvent systématiquement de bons arguments pour écarter les témoignages humains lorsque ça les arrange (WTC), alors même que d'autres témoignages jouent un rôle primordial dans leur argumentaire, notamment pour ce qui concerne les vols AA 77 (Pentagone) et UA 93 (Shanksville)... Est ce une démarche scientifique ?
M Quirant avance des arguments selon lesquels le FAA a été très imprécis dans ces repérages temporels... et donc que ces datations ne sont pas fiables à la seconde près.
Mais le document de FAA, à ce niveau ne semble pas avoir de gros doutes
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB165/faa7.pdf
Pour l'effondrement des tours..., on peut comprendre son argument. Lors des vols d'hélicoptère permanents qu'il y a eu autour des tours avant les effondrements, la communication de l'horaire n'a pu être réalisé que par la transmission indirecte de l'info pas ces appareils (bien entendu tout est dans la boite image avec tout ce qu'il faut en résolution et datation mais accès secret-défense...). Mais pour l'impact, le FAA a bien retranscrit l'ensemble des événements aériens et s'est attaché à tout regrouper sur une base horaire qui ne peut laisser que peu de d'incertitudes au delà de la seconde...
Les 14 sec de décalage pour le premier impact sont bien entendu inexplicables par de telles incertitudes. Et Quirant est sec la-dessus. Et pourtant quel point important !!!
Ce monsieur ne semble pas s'offusquer qu'au bout de 9 ans, que pour un tel événement, les autorités soient incapables de dater à la seconde près les 5 événements.principaux (2 impacts, 3 effondrements). J'ai du mal à imaginer comment professionnellement il peut être crédible dans son métier si ce genre de détails ne le perturbent pas !
Ils n'est pas le seul à être comme cela... même en France, et ça craint !
Bien entendu des quantités énormes d'enregistrements techniques auraient pu permettre d'aller plus "fin" dans la datation des événements, au delà des simples vidéos et autres supports. Les incidents électriques, les capteurs de pression des réseaux d'eau etc... des milliers de données temporelles complètement et volontairement oubliées pour que des "ingénieurs" français se réclamant de la thèse officielle américaine puissent après dire qu'on ne peut pas être précis.
Pour faire un parallème à 10 jours près...
L'étude du cas AZF-Toulouse, montre finalement, que malgré les énormes carences, mensonges et autres arnaques que l'on trouve dans le dossier AZF, le niveau de précision pour les datations des événements (il y a en a eu plus d'1) était bien plus sévère... c'est au 1/10ème de seconde près que les débats ont et continuent d'avoir lieu. Et les chronologies électriques ont montré tout leur intérêt à Toulouse quand on a vu des autorités essayer de noyer le poisson. Les dates sismiques pour le principal séisme de 3.4 ont évolué de plus de 1 sec en quelques mois (!) ce qui était déjà un scandale mais cela est venu surtout parce que EDF a dû avouer des datations de quelques 1/10ème sec plus tôt mettant les premières versions officielles par terre.
Et là aussi, nous avons eu les fameux rapports sismologiques bidonnés, ajoutant du flou, limitant l'accès aux données, essayant de faire croire à des études poussées... bref le même cinéma et les mêmes arguments et les mêmes méthodologies à la Quirant. La différence, c'est que le dossier judiciaire est entièrement accessibles et que beaucoup de données techniques ont pu arriver,... l'affaire se poursuivra aussi et peut espérer encore évoluer malgré le même type d'omerta des média institutionnels.
Les arguments sur l'absence d'ondes S en cas d'explosion de charge ne sont valables que si l'explosion n'est pas "confinée". Dès qu'une explosion a lieu dans un milieu confiné prenant un minimum de volume, les ondes de cisaillement S peuvent sans problème apparaître. Les réponses de A Rousseau sont donc suffisantes pour encore une fois élargir les possibilités que M Quirant semble absolument vouloir restreindre. Ce semble être un réflexe chez lui.
D'autres sismogrammes existent sur des stations à moins de 50 km dont celles de East Brunswick et High Land Parc dans le New Jersey. Pour l'effondrement de la tour WTC1, ils confirment, avec un peu moins de netteté, les deux phases d'ondes P et S et, avec plus de qualité, les deux phases d'ondes de surface de Rayleigh toujours espacés d'un intervalle de temps similaire à la station de Palisades.
http://psn.quake.net/quakes/0109/010911.1350.nc1.psn
http://psn.quake.net/quakes/0109/010911.1350.nc2.psn
à utiliser avec Winquake pour les spécialistes.
Je suis ignare en matière de sismologie, mais il me semble que le sujet est intéressant. Pourquoi Monsieur Rousseau ne proposerait-il pas son article "Journal of 9/11 studies", ou à une autre revue scientifique à comité de lecture ?
Par ailleurs, je trouve que le ton de certains commentaires fait froid dans le dos. Il est clair que certains cherchent à diviser le mouvement. Ne nous laissons pas piéger !
Frédéric Henry-Couannier, en particulier, semble complètement allumé. Sa profession de foi conspirationniste est ahurissante, à mille lieues, me semble-t-il, de la démarche de reopen911.
Merci Gresillaud pour ce document qui nous donnent deux horaires encore différents de toutes les autres sources !!!
Impact 1 : 8h46:35
Impact 2 : 9h03:14
;-) Cela ne va pas clarifier le papier de M. Rousseau tout ça !! :-)))))))
En fait si... Et vous auriez dû mieux le lire : ils écrivent noir sur blanc avoir perdu le signal radar à 8h46:31 !!!!! (page 5)
On est donc à 1 seconde près aux valeurs du NIST (qui sont données à +/- 1 seconde)...
Tiens donc !! Bizarre, vous avez dit bizarre !!
Du coup, vous allez avoir encore plus de mal à me faire avaler votre décalage de 14 secondes... Comme dirait JMB, moi j'avale pas...
A part que la FAA soit aussi dans le coup :-)))) (?)
JQ
Ci-dessous le lien vers le document produit par le ntsb
http://www.ntsb.gov/info/Flight_%20Path_%20Study_AA11.pdf
J'oubliais mon cher Gresillaud, au lieu d'enfiler les perles monumentales comme votre mentor Rousseau, (là par exemple :
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/des-signaux-sismiques-revelent-l-70808?debut_forums=500#forum2519007)
vous feriez mieux de vous renseigner un peu sur les signaux sismiques générés par la chute de blocs de roche.... Des tas d'articles sont sortis sur le sujet....
Vous seriez surpris par la ressemblance avec les événements de New-York en termes de masse, énergie et signaux sismique... Et donc l'ineptie assez hallucinante de vos assertions.
Mais patience, mon petit doigt m'a dit que cet effort qui vous semble surhumain et que, comme Rousseau, vous n'avez pas l'honnêteté intellectuelle de faire, quelqu'un est en train de le faire...
A Moorea34...
FAA 8h46'35 et NTSB 8h46'40 (merci caillou pour le doc)... tous les deux sont au delà de 9 sec de décalage avec l'heure fournie par les signaux sismiques de PAL. Je vous accorde les 5 sec de trop de mes 14 sec car le rapport du NTSB est moins certain sur son horaire à la seconde près que le FAA... (petite erreur de la réponse de Rousseau si on se base sur ces documents)
Mais on est loin de la cohérence avec des enregistrements sismiques multiples qui permettent eux d'établir des datations à la seconde près. Le premier rapport du LDEO a affirmé 8h46'26 au départ, la seconde version étant un nuage étrange d'informations proposées pour flouter ce qu'il avait écrit en premier histoire d'arranger le NIST et ceux qui ont besoin d'augmenter les incertitudes d'horaire afin d'avoir des datations avec du plus ou moins 2-3 sec et qui a eu des conséquences sur des différentes trop importentes entre vitesse d'onde de Rayleigh.
Moorea34, quand on a des signaux sismiques de cette qualité tout à fait exploitables et pas seulement pour PAL, les originaux de MANY, ARNY, BRD, HPark et EBrunswick, on sait déjà à l'avance qu'on peut dater l'événement le plus marquant à la seconde près sans problème. Et comme plusieurs phénomènes ont eu lieu dans le même secteur, comme le problème de la profondeur du séisme est également évacué tout se passant à - 100 m du niveau 0, la redondance d'informations sur toutes ces stations permet d'être aussi certain de cet encadrement pour tous les autres événements.
C'est con, c'est simple mais dès que des signaux sismiques dépasse le bruit de fond de manière signiticatives, pour de tels événements sismiquement ponctuels et dont l'épicentre est connu... la sec est un grand maximum. C'est pourquoi d'ailleurs le LDEO avait sorti un premier rapport qui n'évoquait pas autant d'incertitudes.
Affirmer le contraire en sismologie est prendre les gens pour des idiots, et c'est ce que vous faites en vous trainant de grosses incertitudes en sec histoire de coïncider avec le NIST et la version LDEO2 qui n'a été faite que pour des adeptes du flou.
Je vous remercie de corriger cette petite erreur sur les 14 sec... mais elles ne changent rien au raisonnement sismologique et surtout cela ne vous dispense pas d'exiger justement qu'un maximum d'information captée en direct lors des événements soit au dossier...
J'ai aussi une sale habitude, c'est celle de récupérer toutes les données sismiques brutes fournies par les réseaux sismologiques français qui le permettent, comme le RéNaSS et de les intégrer non seulement avec des logiciels classiques de sismologie mais aussi avec mes propres outils de développement adaptés à des études particulières.
Pour WTC... c'est A Rousseau qui m'a fait prendre conscience qu'il fallait regarder de près l'affaire sur le plan sismologique et donc qu'il fallait accéder aux courbes initiales des stations les plus proches. Pour PAL, MANY, etc... on a ces données. Ce n'est pas la qualité des sismogrammes du RéNaSS et encore moins de celle du CEA-DAM mais les démarrages des signaux sont tout de même là pour bien identifier les ondes P,S et R et donc pour obtenir des datations à la sec près.
Pour une même station et pour deux événements à quelques mètres près générant des ondes de surface de Rayleigh, on ne peut pas s'amuser à avoir des grosses incertitudes de vitesses de propagation d'ondes, histoire que M. Quirant puisse faire rentrer ces incertitudes grossières... donc tout ce qu'a avancé M; Rousseau sur ce problème de vitesse est important et pertinent et met vos approches de datation à un niveau de gros brouillon indigeste.
Pour ce qui est de la forme des signaux, elle pose sérieusement de gros problèmes notamment par la différence "sismologique" des deux effondrements qui 'n'a pas lieu d'être si le phénomène sismique est uniquement dû aux effondrements. Ce point capital confirmé sur deux autres stations montre que les seuls événements des effondrements ne peuvent expliquer une telle différence. Rousseau émet des hypothèses pour expliquer ces différences, j'en aurais peut-être d'autres mais le problème de la précocité des arrivées d'ondes qui se joue à plus de 4 pour l'effondrement de WTC1 est incontournable. Et vous ne savez pas y répondre !
J'attends bien sûr vos références sur les séismes de magnitude supérieure à 2 dans le cas de chute de roches (je parle de magnitude mesurée par des réseaux sismiques classiques et on pas avec des formules spéciales adaptées pour des sismographes d'expériences essayant d'évaluer au maximum l'énergie source).
Mais cela ne vous dispense pas d'expliquer pourquoi vous êtes handicapé par de grosses incertitudes de timimg dans l'exploitation des sismogrammes brutes du 11-9...!
Je n'aime pas voir des soi-disant scientifiques sortir des références de plus en plus éloignées du sujet de départ pour tenter des analogies et pour se dispenser d'attaquer de front les données brutes et je n'aime encore moins ceux qui pensent qu'on n'a pas besoin des données techniques exhaustives et précises captées lors des événements pour établi des rapports d'enquête. C'est un état d'esprit qui est vraiment trop répandu depuis 2001 et qui semble confirmer le manque total d'esprit critique scientifique apparu dans de grosses affaires. L'effort surhumain pour aller chercher des cas sismologiques de la nature qui n'ont rien à voir avec des effondrements de tours devraient mieux être employer à récupérer le max de données sismiques et d'essayer de comprendre les incohérences soulevées par la thèse officielle.
Pour ceux qui n'ont pas compris qu'en sismologie, 2 ou 3 sec c'est vraiment très grossier et peu digne d'une étude sismologie avec des sismographes à moins de 150 km,... 3 sec veut dire 12 à 18 km d'écart dans l'estimation de la distance de la station avec l'épicentre (sur 34 km ça craint), les premières ondes P allant déjà au delà de 5000 m/sec au delà de 30 km !
Bien entendu, M Moorea34 ne semble même pas imaginer ce que peut détenir l'armée américaine comme base de données sismiques avec ses centaines de stations sismiques (dont certaines à New-York même) d'un niveau largement supérieur à celle des universités et autres organismes publics.
Mais là, je peux lui accorder que les militaires aux USA ont acquis du 100% secret-défense pour WTC depuis le début et que ce sera encore plus dur d'avoir accès à ces infos. Mais je les demanderais par principe si j'étais de la famille d'une victime du 11 sept.
Mais bon... M Rousseau a mis l'essentiel dans le débat sismologique. C'est très heureux. Son article m'a encouragé à regarder de près des données que je n'avais jamais analysées de près et je vois que les dégâts grossiers sont bien pires encore qu'avec l'affaire AZF sur ce volet sismologique !
Vous avez vraiment du mal avec la lecture.... Deux documents à lire et c'est déjà trop...
Je vous donne un élément essentiel qui est la perte officielle du signal radar à 8:46:31, attesté par la FAA.
Le NTSB écrit 8:46:40 APPROXIMATIVEMENT (enfin, en anglais bien sûr) et ce que vous retenez c'est cette évaluation grossière qui a ensuite été reprise sans précaution par la commission...
Vous êtes incoyables !!
J'ajoute que la première évaluation des événements par le LDEO donnait (le jour même) :
http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/ReadMe
Impact WTC1 08:46:32
Impact WTC2 09:03:00
Ce qui est très proche de l'évaluation du NIST... A chaud, les sismologues évaluaient donc le temps de parcours entre 10 et 11 secondes, soit 3200 m/s environ. Pourquoi en ont-ils changé ? Je n'en sais rien.
Au final le calage du NIST a donné 12 secondes, soit 2830 m/s... Rien de très extraordinaire ou suspect... Et c'est en parfaite concordance avec la FAA
Désolé pour le 14 sec à la place du 9 sec, je m'étais basé sur la précision du FAA dont j'ai fourni l'accès mais j'ai repris dans mon commentaire l'écart de temps du tableau de A Rousseau avec la date du NTSB, dans mon esprit ce qui était important était l'écart de temps énorme entre les deux mesures quelque soit le pointage des deux versions radars.
Si vous souhaitez vous accrocher à ce genre d'erreur pour vous masturber le cerveau, ne vous gênez pas... pour moi ce qui compte c'est que les choses soient claires et je vous remercie de corriger.
Les sismologues du LDEO ont finalisé un premier rapport avec une vitesse nettement plus basse des ondes de surface parce qu'ils voulaient rester cohérent avec les autres événements générant aussi des ondes de surfaces (effondrement des tours) et parce qu'ils ont tenu aussi compte des autres stations dans le même type de sous-sol qui ne pouvaient avoir des incohérences de vitesses d'ondes avec un même épicentre. A 8h46'26, la vitesse est bien autour de 2100 m/sec et non 2900.
Les deux stations au Sud-Ouest (HP et EB) sont parfaitement cohérentes avec les mêmes types de vitesses d'ondes de Rayleigh autour de 2100 m/sec. On passe à 46 km au lieu de 34 km pas de quoi voire des ondes de surface beaucoup plus rapide (cette vitesse évolue lentement avec la distance) mais un écart de distance suffisant pour vérifier la cohérence des phases d'ondes. C'est d'ailleurs pourquoi le LDEO aurait dû même aller plus loin dans son étude car les deux stations High Land Park et East Brunswick, ils ne les connaissait pas mais il avait BRNJ un peu plus à l'Ouest. Et tout concorde avec ces vitesses d'ondes. Si vous appliquez des vitesses de l'ordre de 2900 m/sec pour l'effondrement de la WTC1... la cohérence entre PAL et ces stations entre 46 km et 51 km ne marche plus du tout. Donc le premier rapport du LDEO ne s'est pas trompé pour cet effondrement et les retouches du LDEO2 qui ont augmenté ces vitesses ont occasionné automatiquement des incertitudes plus grandes sur la datation de l'effondrement. Quand à l'impact il est donc passé de 8h46'32 le 11-9, puis 8h46'30 en LDEO1 et enfin 8h46'26 en LDEO2... il a évolué de 3200 m/sec à 2100 m/sec... normal. Il a étrangement encore plus embêté la Version Officielle pour le calage de l'impact WTC1 et a reflouté légèrement en sa faveur pour l'effondrement WTC1... peut-être un deal ou un moyen de faire croire que tout est incertain.
Une seule chose est sûre l'étude sismologique est loin d'être terminée car les incohérences avec les seuls faits reconnus par la VO sont grossières. Il faut expliquer ces datations sismiques trop précoces mis en évidence par A Rousseau.
Le NIST est lui complètement incohérent jouant avec des vitesses d"onde de Rayleigh au gré de ses imprécisions nécessaires et 5 sec de différence entre 8h46'30 du NIST et 8h46'35 du FAA pour l'impact c'est pas une parfaite concordance, je ne suis pas d'accord !
On joue pas que sur une seule station sismique dans cette affaire... il ne faudrait peut-être pas l'oublier.
@ Moorea
La perte du signal radar (8h46'31'') ne correspond certainement pas à l'instant de l'impact, mais au moment où l'avion atteint une altitude critique en-dessous de laquelle les échos radars sont indiscriminés. Le vol AA11 survole la presqu'ile de Manhattan,la zone la plus dense en gratte-ciels au monde, à une altitude relativement basse puisqu'à une douzaine de km de la tour nord il est à une altitude d'environ 3000 pieds. Il est douteux qu'une seconde avant l'impact comme vous le soutenez on puisse dire que l'avion à renvoyer un signal significatif alors qu'il se trouve dans une zone de "bruit" inexploitable...
La lecture de vos posts est toujours aussi insupportable...
Ah j'oubliais la perte du signal radar s'est faite avec un positionnement que je sache, ce qui a permis au FAA d'estimer à 1 sec près le 8h46'35... et j'imagine qu'avec la vitesse de l'avion ce positionnement ne devait pas être à quelques m de la tour...! J'ose aussi imaginer que le FAA sait comment fonctionne ses radars... et si ils sont calés en heure absolue ou pas.
Je relève quelques faits indiscutables :
1- L'enregistrement du soi-disant premier impact a été effectué à 8:46:42.
2- Les ondes ont propagé à une vitesse admise de 2000 m/s soit 17s pour parcourir les 34 km qui séparent WTC1 du lieu d'enregistrement à Palisades, ce qui donne une estimation de 8:46:25 pour l'heure d'émission du signal.
3- Le vol AA11 disparaît des écrans radar à 8:46:31 ce qui ne donne aucune indication sur l'heure du crash.
En effet l'avion a commencé à survoler l'Hudson à une altitude de 4000 pieds pour descendre progressivement jusqu'à l'altitude de l'impact soit environ 1200 pieds. On peut raisonnablement penser que la perte d'écho radar est imputable à l'entrée de l'avion sous le seuil de détection, celui-ci ayant survolé Manhattan à une altitude à peine supérieure aux plus hauts gratte-ciels new-yorkais.
Dans le cas le plus improbable il y a un écart inexpliqué de 6 s entre la génération du bruit sismique et le premier crash du 11 septembre.
http://www.scribd.com/doc/12992794/Timeline-of-the-Events-of-the-Day-of-911-Drafted-by-the-911-Commission
http://www.ntsb.gov/info/Flight_%20Path_%20Study_AA11.pdf
Ce jour est à marquer d'une pierre blanche c'est la première fois que Moorea 34 reconnait (implicitement) que le rapport officiel n'est pas correct. Vous qualifié le rapport, ce disant lui même de définitif, d' : "évaluation grossière qui a ensuite été reprise sans précaution par la commission..." C'est magnifique!!
At 8:46:40, American 11 crashed into the north tower of the world trade center in New York city. (ref39) (page 7 du rapport officiel)
At 8:03:11, United Airline flight 175 struck the south tower of the world trade center. (ref51) (page 8 du rapport officiel)
http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf
Aucune autre source ou horaire n'est donné. L'approximation n'est pas utilisé. Pas de tolérance horaire.
En effet seul le rapport officiel compte, l'utilisation de tout autre source vous qualifie de conspi!! Alors bienvenu dans le coté obscure de la verité Moorea. Peut être comprendrez vous la demande persistante d'ouvrir une nouvelle enquête!!
Le NIST n'a pas été mandaté pour définir avec précision les horaires d'impact, mais pour compléter le travail de la FEMA. Le début de son enquête commence fin 2002. Soit à la même période que la création de la commission d'enquête de Kean. Le NIST publia son rapport définitif sur les tours jumelles en octobre 2005. Alors que la commission d'enquête le fit un an plus tôt.
Sauf que: page 285, chapitre 9, 911 report:
At 8:46:40, the hijacked American Airlines Flight 11 flew into the upper portion of the North Tower, cutting through florr 93 to 99. Evidence suggests that all three of the building's stairwells became impassable from the 92nd floor up. Hundreds of civilians were killed instantly by impact. Hundreds more remained alive but trapped. ref30
ref 30 - For the exact time of impact, see FAA analysis of American 11 radar returns and commission analysis of FAA radar data and Air traffic control software logic. For the zone of impact, see National institute of standards and technology (NIST) report, "Interim Report on the Federal Builiding Fire Safety Investigation of the World Trade Center," June 28, 2004.
Le chevauchement de ces 2 enquêtes, est absolument incontestable. Au point même que le rapport Kean ce base sur l'étude du NIST, en intérim certes. Sauf que c'est bien la FAA qui définit avec précision les horaires et en aucun cas le NIST. Et là c'est clairement précisé.
"L'évaluation grossière est issue du NTSB (pas du NIST !) et il l'indiquent noir sur blanc comme telle...."
Reference svp, quand on demande des ref aux autres, il faut faire soit même la démarche! Est elle grossière puisqu'elle n'entre pas dans votre vision de la vérité? Ou cela ce traduit par un jugement personnel de votre part, d'où pas de ref!?
"Par ailleurs, je l'ai dit maintes fois, le rapport de la commission n'est pas un rapport technique."
Et alors? est ce sont but? il se base sur le NSC, la FAA, le NIST, qui eux sont précis, et technique. A moins que.... oh non.....mon dieu est ce possible? (on verra après)
"Il est même sorti AVANT les rapports du NIST, partant de là, le fait qu'il y ait des coquilles ou des imprécisions dedans sur la plan technique est évident et inévitable."
TTTT, Vous vous égaré. Sur les horaires c'est bien la FAA qui est mandaté, de même le rapport du NIST de juin 2004 n'existe plus? vous souffrez d'amnésie rétro-active? ou vous suivez une logique en marge de l'histoire officiel? Aussi lire l'heure n'est pas un acte inhumain me semble t'il.
"Pas de quoi fouetter un chat."
Et pourtant c'est ce que vous faites!! ici : "Vous avez vous aussi du mal à lire Max ?" Est ce que je vous est insulté moi?
Non mais c'est à mourir de rire là !
Vous me ressortez encore le rapport de la commission qui prend une valeur qui a été donnée "APPROXIMATIVEMENT" par la NTSB.... La FAA a donné UNE AUTRE VALEUR !!! Votre "démonstration" est donc complètement à côté de la plaque.
Relisez mes posts.
Enfin le NIST a dû évaluer le timing de chaque événement pour son étude et l'a fait, de façon très précise. Mission ou pas mission... Et c'est aujourd'hui celui qui est le plus fiable et crédible.
Pour une étude sur les incohérences du "timing final" du Nist, voir ici :
http://www.journalof911studies.com/volume/2009/MacQueen_EarlyEarthShake.pdf
L’auteur de cette étude a analysé dans les détail les différentes versions successives à partir non seulement des relevés sismiques mais encore à partir des très nombreux témoignages et images des caméras démontrant l’antériorité des phénomènes sismiques observés par rapport au moment présumé où les débris produit de l’effondrement ou de la démolition ont atteint le sol.
Il en conclut que le timing final du Nist est une fabrication qui ne jouit d’aucune crédibilité, outre qu'il procède d'une relecture et diverge des données initiales.
S’il était possible que certains scientifiques participant à ce fil évitent les classiques attaques ad hominem contre l’auteur de l’article et tentent de le dévaloriser par des arguments extérieurs au fond proprement dit de son article, ce serait pas plus mal... Ils se reconnaîtront sans peine.
Passons sur la forme du document, 72 pages sans sommaire ni organisation quelle qu'elle soit dans l'exposé... Je note aussi qu'il arrive à déterminer l'amorce de l'effondrement au millième de seconde près (page 9)... Un vrai champion !!
Ce sur quoi nous ne pouvons qu'être d'accord avec l'auteur : (je rappelle qu'il traite de l'effondrement de la tour 2, première à s'effondrer)
Début de l'effondrement : les vidéos donnent une amorce à 09:58:59....
Les premiers signaux sont arrivés à la station PAL à 09:59:21...
On va dire que cela fait un intervalle de temps de 22 secondes à +/- 1 seconde près....
Question : quel temps faut-il aux signaux pour atteindre la station ?
Pour cela, prenons le premier impact pour lequel le signal de l'avion s'est éteint à 08:46:31 d'après l'aviation civile. Supposons qu'il n'y a pas de rémanence du signal...
Arrivée des signaux pour cet impact: 8:46:42 soit environ 11 secondes après.
C'était à peu de choses près la première valeur utilisée par le LDEO et qu'apparemment l'auteur ne semble pas connaître (!)...
http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/ReadMe
Cela voudrait dire que les signaux pour l'effondrement de la tour 1 ont donc commencé a être émis à 09:59:10 (opération à faire : 21-11), ce qui fait environ 10 à 11 secondes après le début de l'effondrement... Le temps pour les premiers débris en chute libre ( ;-) ) sur les côtés de la tour d'atteindre le sol et que leur masse soit suffisamment importante pour amorcer le signal.
Voilà, le théologien MacQueen peut faire 150 pages là dessus, en calculant au dix-millième de seconde près (!!!) s’il le veut, mais vous vous avez tout qui est résumé en 10 lignes. Et je pense qu’un collégien devrait arriver à comprendre cela.
Rien de mystérieux dans la propagation de ces ondes…
Moorea,
Il me semble que tu as une lecture très singulière de l'article de McQueen.
Comment expliques-tu par exemple les nombreux témoignages parfaitement concordants qu'il cite dont il ressort que les témoins ont senti la terre trembler avant même l'initiation de l'effondrement ou prétendu comme tel de la tour Sud et en tous les cas avant que les débris n'aient eu le temps de toucher le sol?
Voici quelques exemples :
B. Mann :
"Shortly before the first tower came down I remember feeling the ground shaking. I heard a terrible noise, and then debris just started flying everywhere. People started running toward the staging area."
"By the time the debris settled from the first collapse, we started to walk back east towards West Street, and a few minutes later -- I really don't remember the time frames because we were so busy in trying to account for who was in the staging area and who wasn't -- we basically had the same thing: The ground shook again, and we heard another terrible noise and the next think [sic] we knew the second tower was coming down."
John Amato (9110421), FDNY, p. 3-4.
"As we approached Chambers Street, kept walking, still no one had told us about the total collapse [of the South Tower]. We get down to about Barclay and Vesey Street, which is a block away from the overpass, the bridge overpass that goes across the West Side Highway.
All you hear is a rumbling in the street. It sounded like an earthquake. When I was a younger kid, I was in an earthquake and it felt like the same exact feeling. I looked, and I could see the antenna on the top of the roof coming straight down.
Gary Gersitz, Part 3, p. 40 We regrouped and started back to help the injuried [sic] as we went back towards Building #1. After walking two blocks the ground shook and I saw the top of Building #1 start to collapse--everyone started to leave the area for safety."
Jody Bell (9110335), FDNY, p. 9-11
"I lost track of time. You start to hear this rumble. You hear this rumble. Everything is shaking. Now I'm like, what the hell could that be. I'm thinking we're going to get bombed. This is an air raid.
You hear this thunder, this rumbling. Then you see the building start to come down. Everybody's like, 'Run for your lives! The building is coming down!'"
Alexander Loutsky (9110151), FDNY, p. 10, 11
"-- at that time, I heard a rumble, you know, and then it was, you know, really like, almost like an earthquake.
Then what happened was I heard people screaming and running and then it seemed like they were going to -- it was like going to be a trampling. It was just like bedlam...Then I started to run for safety too, because I looked up and I saw that the building was going to come down. We were right across the street from it...suddenly, I was near that garage area, the sky as it blacks out, and then all of a sudden, it just came down."
Robert Ruiz (9110333), FDNY, p. 10 ff.
"The next thing you know, you hear a loud thundering noise. It sounded like a jet, a big rumble. I start looking around and I'm like, what is that? The next thing I know, I see the cop just take off. I'm like, where's he going? Then I see the things on the floor, like Liberty -- you know, just like the movies, bouncing up and jumping and shaking. I mean, not like an earthquake, like a 6 point something or something like that. But you see stuff on the floor shaking from side to side. I'm like, oh, my God. I look up and I was saying, oh, no, the building's going to fall down.
Ces témoignages - il y en a bien plus mais je me suis arrêté là (voir article cité) - confirment-ils l'explication nistienne que tu soutiens, à savoir que les phénomènes sismiques observés lors de l'effondrement des tours sont dûs dû à l'impact des débris résultant de l'effondrement des tours?
Je viens ici faire acte de contrition : kikujitoh avait raison, il fallait bien organiser un débat sur ces fameux relevés sismique…
Après une écoute (en diagonale) du magnifique débat organisé entre Rousseau/Grésillaud et Henry-Couannier (plus de 5 heures !), effectivement, on y voit plus clair.
Je comprends d’ailleurs pourquoi Rousseau/Grésillaud ne veulent pas le rendre public ! http://darksideofgravity.com/911index.html
On y apprend notamment :
1) Rousseau ne s’est pas intéressé aux effondrements, il l’avoue lui-même, mais ça je l’avais déjà démontré… Magnifique !
2) Il ne s’est intéressé qu’à la version du LDEO qui lui allait bien et se fout éperdument des autres dont il ne sait même pas dans quel ordre elles ont été publiées !
Autrement dit, il confirme en tout point ce que j’ai écrit dans ma critique… Mieux encore, après ça, il ose me traiter d’imposteur dans la discussion ! C’est vraiment priceless… Bref, un document collector que je garde précieusement.
Alors pour lui éviter cette tâche qu’il trouve si ardue de se renseigner avant de causer…
Le LDEO a publié en même temps que les graphes (donc le jour même des attentats, le 11/09/2001), une première estimation des événements, c’est là : http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/ReadMe . Cela confirme ce que j disais, que les origines des temps sur ces graphes n'ont rien à voir avec les événements eux-mêmes. Cette première version colle très bien avec celles du NIST au final ! Souvent la première intention est la bonne...
Ensuite, le 24/09/2001, une autre datation est donnée : http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/wtc_pal_ehe_500.jpg
C’est celle qui sera utilisée par la FEMA et par Kim dans son article un an plus tard :
http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/WTC_LDEO_KIM.pdf
C’est ce que j’ai appelé (sûrement à tort) LDEO 1ère version dans mon pdf…
Ces données ne collant pas à la réalité (nous allons voir ensuite pourquoi…) le NIST à demandé une actualisation et le LDEO a fourni une autre version qui est donnée dans le rapport du NIST (8:46:29 +/-2 9:02:57 +/-4 9:59:07 +/-2 10:28:34 +/-2). En fait, pour ne pas se déjuger, le LDEO a décalé ses datations de 3 secondes et augmenté ses tolérances. C'est ce que j'ai appelé LDEO 2ème version.
Le NIST a lui donné ses propres valeurs (8:46:30 9:02:59 9:58:59 10:28:22 le tout à +/- 1)
Bref, le LDEO n’est pas très constant dans ses datations, et hélas, même les données de la FAA ne sont pas fiables non plus ! Le NTSB, (qui s’est justement basé sur les données de la FAA, c’est écrit noir sur blanc dans les rapports pour qui veut bien les lire) dit lui-même que les timings sont approximatifs…
Alors que faire ? Puisque le NIST sont des menteurs et des malhonnêtes (dixit la conversation) ?
Et bien revenons à des choses simples…
Les télés ont filmé en direct le crash du deuxième avion. Comme beaucoup avaient l’heure en incrustation durant le live, il est facile de prouver que le crash s’est produit entre 9:02:59 et 9:03:00. En voici 4 qui le montrent à la seconde près… http://www.dailymotion.com/video/xd9ojv_crash-wtc2-09-02-59-09-03-00_news
mais j’en ai d’autres en réserve pour ceux qui douteraient encore (!!)…
(pour cet impact, la FAA donne dans un de ses rapports 09:03:14 ! Quand le NTSB dit que c’est approximatif, c’est effectivement très approximatif…)
Les premières ondes donnant de fortes amplitudes sont arrivées à PAL (34 km de distance) à
9:03:11 http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/Impact_2.jpg
ce qui fait un temps de trajet de 11 à 12 secondes. Soit une vitesse de propagation de (34/12 =) 2,900 km/s environ.
Comme les temps de propagation doivent être les mêmes pour les 4 événements, cela permet de re-déterminer les horaires de chaque événement à partir de cette calibration… et là que voit-on ? Que tout ça colle parfaitement !
http://www.bastison.net/RESSOURCES/Analyse_Critique_Rousseau.pdf (page 20)
La seule, et dernière objection, est celle de Grésillaud qui dit que ces vitesses sont trop élevées…
Lorsqu’il saura que les tours étaient fondées 25 mètres en dessous du niveau zéro, directement sur la roche (il y avait même un cuvelage étanche périphérique pour protéger le complexe de l’eau environnante), donc sur un terrain à vitesse de propagation plutôt élevé, il ne pourra plus que faire preuve d’une grande mauvaise foi en continuant à soutenir cette assertion.
Toutes les ondes de surface sur des terrains rocheux donnent des vitesses de l’ordre de 3 km/s, il suffit de lire un peu la littérature sur le sujet (Google => Rayleigh).
J’ajoute que je ne demande pas de me CROIRE, mais de COMPRENDRE ce que je viens d’écrire... et nous aurons fait un grand pas ! Tous les liens fonctionnent et un élève de troisième pourrait comprendre tout cela, nul besoin de 5 ans d’étude en sismologie.
Si les 3 tours sont tombées à cause de la gravité , les bandes graphiques des signaux sismiques devraient ressembler à celles qui ont enregistré une demolition par vérinage (sans explosif) . . ...
ben la j'avous que je sais plus trop quoi penser, sur l'histoire des ondes le raisonnement de moorea me semble tout à fait cohérent, et les exemples de démolitions par vérinage ( que je ne connaissais pas depuis le comment de varda ), ressemblent beaucoup, voir autant aux démolitions contrôlées avec explosifs que l'on nous montre pour comparer avec les effondrements des wtc..étonnant, voir suspect, que Gage n'en parle jamais lui qui est spécialiste en démolition contrôlé
A savoir que les demolitions de vérinage ne s'effectuent que sur des petits immeubles en béton car celui ci se concasse , s'effrite , se désagrège . 3 étages effondrent 3 étages , 4 étages efondrent 4 étages . 5 étages effondrent 5 étages etc ... pas plus , car l'effondrement ralentit étage par étage . En général les murs porteurs inférieurs sont affaiblis au préalable pour facilité l'effondrement le jour J .
La technique , c'est de decaler les éléments porteurs de leur axe horizontal par des gros vérins et ceci environ à la moitié du batiment .
On a copié la technique sur les tremblements de terre ! : destruction par des contraintes horizontales .
Sinon une poutre en acier certifiée pour le batiment est indeformable , et d'une solidité incomparable avec le béton .
L'acier dans la structure des batiments , c'est l'idéal . de plus reduit le poids du batiment d'un facteur 10 .
REPONSE A JEROME QUIRANT DANS LE TEXTE...
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moorea34, 2010-05-17 07:51:21
Je viens ici faire acte de contrition : kikujitoh avait raison, il fallait bien organiser un débat sur ces fameux relevés sismique…
Après une écoute (en diagonale) du magnifique débat organisé entre Rousseau/Grésillaud et Henry-Couannier (plus de 5 heures !), effectivement, on y voit plus clair.
Je comprends d’ailleurs pourquoi Rousseau/Grésillaud ne veulent pas le rendre public ! http://darksideofgravity.com/911index.html
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Ces propos sont diffamatoires puisque je n'ai jamais communiqué mon avis sur la diffusion ou non de cet enregistement qui avait été prévu sur skype de manière privée dès le départ par l'organisateur Aurélien.
Je suis surpris de voir jusqu'à quelles bassesses M Jérôme Quirant est capable d'aller pour essayer de discréditer d'autres contradicteurs sur un plan qui n'a rien à voir avec ce forum.
Jérôme Quirant utilise, de plus, apparemment un enregistrement effectué par l'un des intervenants qui lui, contrairement à Aurélien, n'a jamais demandé aux autres interlocuteurs s'ils acceptaient d'être enregistré par cet interlocuteur.
Bien entendu personne ne pouvait s'opposer à ce qu'il le fasse et le garde pour une réécoute personnelle et privée tout à fait compréhensible, mais de voir qu'il a mis sur internet cet enregistrement sur le site d'un second intervenant "complice" puis sur son propre site, tout cela afin que des individus comme Jérôme Quirant puissent les copier et prononcer des diffamations sur ce forum... je suis très surpris de voir ces attitudes illégales sur le plan pénales se mettre à jour aussi prestement dans un tel débat qui n'a rien à voir.
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On y apprend notamment :
1) Rousseau ne s’est pas intéressé aux effondrements, il l’avoue lui-même, mais ça je l’avais déjà démontré… Magnifique !
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Monsieur n'est pas censé répondre à ces propos réducteurs issu d'un enregistrement illégal, mais comme ne grande partie de l'argumentaire de l'article de M Rousseau portait sur les données sismiques elles-mêmes et ce qu'en avait fait des services comme le LDEO et le NIST, c'est bien l'incohérence des datations et des calculs de vitesses d'ondes que M. Rousseau voulait surtout mettre en évidence. Cette incohérence flagrante lui a permis d'affirmer que les événements sismiques étaient antérieurs aux impacts sur les tours et aux périodes de fin d'effondrement et donc de forcément supposer qu'une intervention humaine supplémentaire était nécessairement à l'origine de ces signaux sismiques précoces, sans pour autant développer toutes les possibilités du rendus sismiques de toutes les méthodes de démolitions contrôlées.
Il a été très clair sur les problèmes de datations sismiques et il a ouvert le débat sur l'origine de ces signaux sismiques.
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2) Il ne s’est intéressé qu’à la version du LDEO qui lui allait bien et se fout éperdument des autres dont il ne sait même pas dans quel ordre elles ont été publiées !
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Quel autre version sismique...? A ma connaissance les commissions et autres organismes comme le NIST n'ont parlé que des travaux du LDEO, que je sache. Aucune autre étude sismologique n'a été communiqué par un autre organe à ma connaissance. Cela est même étrange. Depuis le 14 septembre 2001, jusqu'à aujourd'hui, le LDEO a toujours communiqué textuellement les mêmes informations de datation sur son site internet. La seule petite différence fut celle du premier jours sur un encart de 4 lignes concernant la station PAL qui étaient proposés avant tout traitement d'information et toute récupération de données précises. Même la distance entre Manhattan et la station PAL était très approximative (32 km au lieu de 33.8 km).
Quand au communiqué que le directeur du LDEO KIM aurait fournit au NIST en 2005 pour donner 4 autres valeurs différentes de datation, j'aimerais bien voir la trace de ce document en dehors des propos du NIST. Existe-t-il ce document ? Pourquoi le LDEO n'en parle pas et n'en tient-il pas compte du tout sur son site internet ?
J Quirant vous vous reposez sur ce document invisible pour assoir les théories de datations sismiques du NIST, il est étrange que ce seul document qui pourrait les argumenter est invisible alors que le NIST affirme l'avoir en sa possession.
Vous brassez de l'air M. Quirant. De plus les origines starttime des graphiques sismiques de chaque événement n'ont jamais été associées ouvertement par le LDEO comme les valeurs des datations des événements. Le NIST a entretenu volontairement cette confusion car ces starttime d'origine horaire arbitraire, dans certains cas arrangeait le NIST, mais elles n'ont rien à voir avec les datations clairement affichées du LDEO depuis le 14 Septembre 2001.
Vos extrapolations et celles d NIST sont donc purement mensongères.
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Autrement dit, il confirme en tout point ce que j’ai écrit dans ma critique… Mieux encore, après ça, il ose me traiter d’imposteur dans la discussion ! C’est vraiment priceless… Bref, un document collector que je garde précieusement.
Alors pour lui éviter cette tâche qu’il trouve si ardue de se renseigner avant de causer…
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Si vous considérez qu'un enregistrement pirate effectué à l'insu des intervenants de ce débat sur skype est un collector, gardez le bien au chaud... le simple fait de l'utiliser uniquement pour dénigrer et tromper des gens comme vous commencez à le faire sur ce forum vous place dans une situation misérable d'un individu qui a non seulement refusé de participer à ce débat alors qu'il y était invité, et qui n'a attendu que la fin de ce débat pour le pomper et essayer de répliquer sans essayer le moins du monde d'avoir la moindre démarche scientifique et honnête. Quelle misérable attitude !
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Le LDEO a publié en même temps que les graphes (donc le jour même des attentats, le 11/09/2001), une première estimation des événements, c’est là : http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/ReadMe . Cela confirme ce que j disais, que les origines des temps sur ces graphes n'ont rien à voir avec les événements eux-mêmes. Cette première version colle très bien avec celles du NIST au final ! Souvent la première intention est la bonne...
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"souvent la première intention est la bonne" on peut remarquer le formidable raisonnement scientifique qui se tient derrière cette formule... vos collègues de travail et votre statut de maître de conférence doivent en prendre un sacré coup avec cela !
Ces quatre lignes du readme, encore accessibles sur le site du LDEO, comme quoi le LDEO ne renie même pas la toute première version faite avant toute étude sismologique, n'a aucune valeur scientifique dans sa précision et sa signification, bien entendu.
Elles n'indiquent même pas sur quel type d'onde ce repérage a été réalisé de manière automatique.
Il est d'ailleurs fort probable que vu la faiblesse des signaux et étant donné que, seules les ondes volumiques permettent un repérage temporel automatique par les réseaux nationaux qui ne date et calcul les épicentres de ces séismes qu'avec ce système, ce soit en considérant que ces démarrages d'ondes principales étaient des ondes volumiques de cisaillement S, les plus amples lors de séisme (vitesse de 3.4 m/sec) que ces estimations ont été réalisées de manière automatique. C'est pourquoi vous vous retrouvez avec 10h28'38 pour les ondes principales visibles de la chute du WTC1 et avec des dates toujours retardées par rapport aux datations finales officielles du LDEO.
Demandez au LDEO l'explication si vous ne me croyez pas et regardez sur le site national français du RéNaSS comment ces premiers jets sont réalisés, ils le décrivent en détail http://renass.u-strasbg.fr/
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Ensuite, le 24/09/2001, une autre datation est donnée : http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/wtc_pal_ehe_500.jpg
C’est celle qui sera utilisée par la FEMA et par Kim dans son article un an plus tard :
http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/WTC_LDEO_KIM.pdf
C’est ce que j’ai appelé (sûrement à tort) LDEO 1ère version dans mon pdf…
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Oui à tort puisque c'est encore la version actuelle du net et des documents repris par d'autres organismes en sismologie comme IRIS.
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Ces données ne collant pas à la réalité (nous allons voir ensuite pourquoi…) le NIST à demandé une actualisation et le LDEO a fourni une autre version qui est donnée dans le rapport du NIST (8:46:29 +/-2 9:02:57 +/-4 9:59:07 +/-2 10:28:34 +/-2). En fait, pour ne pas se déjuger, le LDEO a décalé ses datations de 3 secondes et augmenté ses tolérances. C'est ce que j'ai appelé LDEO 2ème version.
Le NIST a lui donné ses propres valeurs (8:46:30 9:02:59 9:58:59 10:28:22 le tout à +/- 1)
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"Le NIST a demandé" pas le LDEO que je sache. C'est lui qui avait un problème avec les événements d'impact et de chute car il voulait absolument associer les séismes repérés à la sec près par le réseau sismique du LDEO avec ces événements.
Où est cette version "KIM 2005" du LDEO demandé et mentionné par le NIST... aucun trace au LDEO, aucune preuve dans les rapports du NIST.
L'avez-vous ? Vos propos ne reposent sur rien si ce n'est peut-être un GROS MENSONGE du NIST !
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Bref, le LDEO n’est pas très constant dans ses datations, et hélas, même les données de la FAA ne sont pas fiables non plus ! Le NTSB, (qui s’est justement basé sur les données de la FAA, c’est écrit noir sur blanc dans les rapports pour qui veut bien les lire) dit lui-même que les timings sont approximatifs…
Alors que faire ? Puisque le NIST sont des menteurs et des malhonnêtes (dixit la conversation) ?
Et bien revenons à des choses simples…
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Ca ne vous étonne pas Quirant que le NIST ne soit aussi fiable avec ses datations d'événement et qu'il laisse autant d'incertitude temporelle dans une affaire de cette importance ? Pas choqué le pro VO ?
Je serai d'une famille de victime, j'aurais honte que mon pays laisse des organismes comme le NIST pondre autant d'inepties avec des millions de dollars de financement. 3 ou 4 sec d'imprécision, c'est parfois ce qu'il faut pour échapper à un accident ou le subir définitivement !
Et pas plus étonné que les enregistrements des réseaux électriques des tours fiables à 1/100ème de seconde ne servent pas ?! Le NIST a peut-être pensé que des génies comme vous allaient les aider en France !
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Les télés ont filmé en direct le crash du deuxième avion. Comme beaucoup avaient l’heure en incrustation durant le live, il est facile de prouver que le crash s’est produit entre 9:02:59 et 9:03:00. En voici 4 qui le montrent à la seconde près… http://www.dailymotion.com/video/xd9ojv_crash-wtc2-09-02-59-09-03-00_news
mais j’en ai d’autres en réserve pour ceux qui douteraient encore (!!)…
(pour cet impact, la FAA donne dans un de ses rapports 09:03:14 ! Quand le NTSB dit que c’est approximatif, c’est effectivement très approximatif…)
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mais vous reprenez finalement le travail du NIST qui s'est beaucoup reposé sur les datations vidéos et TV. Et apparemment il avait tout en main, côté vidéos.
Vous n'avez pas l'impression de tourner en rond ?
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Les premières ondes donnant de fortes amplitudes sont arrivées à PAL (34 km de distance) à
9:03:11 http://www.ldeo.columbia.edu/LCSN/Eq/20010911_WTC/Impact_2.jpg
ce qui fait un temps de trajet de 11 à 12 secondes. Soit une vitesse de propagation de (34/12 =) 2,900 km/s environ.
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Ca c'est en reprenant l'heure vidéo de l'impact que vous estimez la plus fiable (soit) et c'est donc en supposant que le séisme est nécessairement relié à l'impact de l'avion dans WTC2, ce que vous n'avez absolument pas démontré... non ?
Et"2900 km/sec" apparemment les réseaux sismologiques ne connaissent pas pour ce genre de distance Quirant ! Ca vous ne gène pas d'être en total désaccord avec tous les sismologues américains...?
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Comme les temps de propagation doivent être les mêmes pour les 4 événements, cela permet de re-déterminer les horaires de chaque événement à partir de cette calibration… et là que voit-on ? Que tout ça colle parfaitement !
http://www.bastison.net/RESSOURCES/Analyse_Critique_Rousseau.pdf (page 20)
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Ah oui pour quel autre événement et avec quelle précision garantie ? La fin des effondrement est très difficile à déterminer à moins de 1 sec près, l'impact réel au sol, encore moins... donc vous ne démontrez même pas ce genre de coincidence à 1 ou 2 sec près....
Et pour le premier impact, les relations vidéos sont très incertaines... donc la aussi votre encadrement est d'au moins 10 à 14 sec... pas terrible non ?
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La seule, et dernière objection, est celle de Grésillaud qui dit que ces vitesses sont trop élevées…
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seule objection... vous ne savez pas lire !
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Lorsqu’il saura que les tours étaient fondées 25 mètres en dessous du niveau zéro, directement sur la roche (il y avait même un cuvelage étanche périphérique pour protéger le complexe de l’eau environnante), donc sur un terrain à vitesse de propagation plutôt élevé, il ne pourra plus que faire preuve d’une grande mauvaise foi en continuant à soutenir cette assertion.
Toutes les ondes de surface sur des terrains rocheux donnent des vitesses de l’ordre de 3 km/s, il suffit de lire un peu la littérature sur le sujet (Google => Rayleigh).
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Vous n'avez absolument rien lu de tout ce que j'ai développé la-dessus et notamment le gros problème de l'évolution lente de la vitesse des premières ondes de Rayleigh arrivant au sismographe en fonction de la distance entre épicentre et station et en fonction de la progression de cette vitesse dans les profondeurs du sous-sol traversé.
C'est d'ailleurs à cause de cela que même pour des séismes où les ondes de Rayleigh sont très claires, les réseaux sismiques ne pouvaient prendre en compte une vitesse d'ondes sismiques en évolution permanente avec la distance et le milieu traversé. Ce qui est le contraire pour les ondes volumiques atteignant des vitesses stables d'environ 6.0 km/sec (ondes P) et 3.4 km/sec (ondes S) dès les premières dizaines de km. Si vous ne savez âs cela, vous êtes hors-sujet en sismolgie dès le début.
Et bien entendu tous les sismologues qui ont vu les cas de séismes dans le secteur de Manhattan ont bien pu avoir la confirmation des vitesses d'ondes de Rayleigh à la station PAL vers 2.0 km/sec et non 3.0 km/sec.
Donc votre vitesse de 2900m/sec ne vaut pas un clou et vous le savez très bien !
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J’ajoute que je ne demande pas de me CROIRE, mais de COMPRENDRE ce que je viens d’écrire... et nous aurons fait un grand pas ! Tous les liens fonctionnent et un élève de troisième pourrait comprendre tout cela, nul besoin de 5 ans d’étude en sismologie.
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Ben voyons... les arnaques calculatoires sont tellement simples à faire devant des élèves de 3ème...(même un peu osé comme insulte Quirant) ! et on se demande même pourquoi les sismologues du LDEO ont fait plus de 5 années d'étude et plus de 10 ans de parcours professionnel chacun en sismologie pour être en contradiction totale avec le GENIE DE LA SISMOLOGIE en France nommé Jérôme QUIRANT sur des éléments théoriques aussi simples et sur la base de données sismiques qu'ils ont eux mêmes collectés avec leurs instruments...
Pas peur du ridicule
MDR :)
ok,la technique par vérinage ne s'est jamais appliqué dans les démolitions classiques que sur des ouvrages en bétons, en exercant des pressions sur les pilliers au milieu de la structure, mais comment être sur que parce que cela n'a jamais été fait sur un building a structure en métal au niveau du sommet cela ne pourrait pas marcher?cela vaut le coup de se poser la question non?
deuxiéme chose, il y a une différence entre les effondrements du 11/9 et les démolitions contrôlléesclassiques, c'est le son des explosions que l'on devrait entendre sur les vidéos mais que l'on n'entend pas..
Martin , tu peux venir sur le forum , tous ces points ont été vus et revus . On ne peut pas faire de verinage sur une structure acier .
Imagines toi une simulation sur modèle réduit .
Sinon , si tu veux etre discret pour couper des poutres , tu n'utilises pas des explosifs mais plutot une réaction exothermique genre aluminothermie et dérivées pour les fondre au bon endroit .
varda, on va pas me reprocher de ne pas avoire lu toute les discussions de tous les forums de reopen quand même?
Bon, en dehors de ca, dans mon post je parlais pas de vérinage classique, mais de l' hypothèse (en adéquation avec la vo) où les avions auraient remplacé les vérins..je suis pas un défenseur de la vo, mais il y a des choses bizarres! combien de foi j' ai pu lire ici ou ailleurs, ou entendu même de la bouche de gage , qu'un bâtiment ne peut pas s'effondrer verticalement sur lui même dans la ligne de plus grande résistance, sans la destuction de préalable de ces résistances(sous entendu par des explosifs..)et là je me rend compte que en fait cela se faisait courament par vérinage!! maintenant, dans le forum en question il n'y avait pas d'experts que je sache, les commentaires comparaient des effondrements par vérinage d'immeubles en bétons avec les immeubles du wtc qui ont une structure en métal et des parrois en verre, ça n' a rien a voir, toute les conclusions qui ont été tiré de cette comparaison ne sont donc pas concluantes.
Enfin, si c'est de la thermate qui a été utilisé, et pas des explosifs qui ne fait que fondre des matérieaux, dans ce cas il faut arrêter d'utiliser l'argument des projections qui n'ont pu être provoquées que par des explosifs.
Je précise juste que ne défend pas la vo, j'essaye juste de comprendre.
de la même façon, la thermate qui n'est pas un explosif, ne peut pas il me semble provoquer d'ondes sismiques..
Martin, on essaie tous de comprendre .
Si tu veux faire tomber 400 metres de tours par la gravité sur une base de 60 x 50 sans que ça tombe de coté et surtout sans que sa rate , tu utilises l'aluminothermie pour fragiliser le tout et des charges de decoupe.
Sinon l'aluminothermie, le tnt , la cordite , ça date de plus de 100 ans . On doit avoir au 21 ieme siècle des choses plus interessantes .
Pour bien faire , il faudrait comparer une bande de sismographe qui a enregistré une demolition classique par explosifs , par exemple la tour Landmark demolie le 18 mars 2006 au Texas : voir ici http://www.youtube.com/watch?v=79sJ1bMR6VQ ,
une bande qui a enregistré une demolition par vérinage .
et la bande du 11 septembre .
Interview du chimiste Niels Harrit sur la nanothermite :
http://www.reopen911.info/video/explosifs-dans-le-wtc-interview-du-chimiste-niels-harrit-dans-ici-dimanche-couleur3.html
je viens de tout lire, pfiouuu
Il ne doute de rien ce J. Quirant. C'est hallucinant!
A vouloir être spécialiste de tout, on n'est spécialiste de rien.
Risible!