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Alors que certains amendements sont actuellement discutés au Sénat américain dans le cadre de la reconduction des lois PATRIOT ACT pour encore trois mois, voici un débat diffusé sur PressTV à propos de l’utilité et de l’efficacité de ces dispositions ultra-sécuritaires qui avaient été adoptées au lendemain du 11-Septembre 2001. La télévision iranienne anglophone donne ici la parole à deux personnalités, à savoir Phillip Giraldi^(*), ancien officier de la CIA et Paul Wolf, avocat international et pour les droits de l’homme. En voici la retranscription presque intégrale. A noter aussi la participation de Frederick Meade, un militant US des droits de l’homme, dont l’étonnante indulgence vis-à-vis de ces lois permet d’apporter un point de vue contradictoire intéressant dans cette discussion.

Les lois PATRIOT ACT et les Américains

paru sur PressTV le 8 janvier 2011

Traduction AR pour ReOpenNews

Le PATRIOT ACT américain et le sabotage de la Constitution ont permis la création d’une surveillance dictatoriale de la société par les écoutes téléphoniques, les caméras cachées et la brutalité politique aux États-Unis d’Amérique.

Press TV a interviewé Phillip Giraldi, ancien officier de la CIA et Paul Wolf, avocat international et pour les droits de l’homme, au sujet de la société de surveillance et de l’État policier instauré aux USA. 

Press TV : Nous accueillons Paul Wolf, avocat international pour les droits de l’homme, et par téléphone depuis Washington, Phillip Giraldi, ancien officier de la CIA. Commençons par vous Mr. Giraldi. Vous venez d’écrire sur ce sujet, un article qui part [des lois] Patriot Act et s’étend jusqu’à la critique de la Russie par les USA à propos de la condamnation de Mikhail Khodokovsky. Comment en êtes-vous arrivé à un jugement aussi critique ? Vous allez jusqu’à comparer le Patriot Act à la loi donnant les pleins pouvoirs à Hitler.

Ph. Giraldi : En fait, j’ai dit que le Patriot Act était similaire aux lois mises en place par les nazis, parce que dans les deux cas le terrorisme était utilisé comme excuse pour porter atteinte aux libertés civiles qui existaient dans ces deux pays, aux États-Unis comme en Allemagne. Je pense qu’il y a là une certaine ressemblance. Je ne tentais pas d’insinuer que les États-Unis étaient devenus semblables à l’Allemagne nazie. Mais le fait est, que bien trop souvent par le passé, des gouvernements ont utilisé la peur – la peur du terrorisme, ou la peur de "l’ennemi" – comme un moyen pour faire accepter au peuple la politique du gouvernement. Bien souvent ces lois sont néfastes surtout pour les citoyens, car elles suppriment nombre de leurs droits.

Press TV : Mr. Wolf, le Patriot Act, qui a vraiment été lancé juste après le 11/9, a été amendé par les Républicains et par les Démocrates. Y a-t-il toujours besoin de ces régulations et de ces règles dix ans après le 11 septembre 2001?

P. Wolf : Ce qui est vraiment extraordinaire dans tout cela, c’est [justement] que ces attaques se sont déroulées il y a dix ans ou presque ! Et alors que nous pouvions considérer que la réaction des Américains et de leur gouvernement était exagérée, le fait est que l’on continue dans la même direction, et que ces tendances sécuritaires sont de plus en plus drastiques plus de neuf ans après. C’est tout à fait surprenant. J’ai bien aimé la manière dont votre émission décrivait les conséquences du 11/9, principalement celles dirigées contre le Pakistan, le Yémen et bien sûr, les guerres en Irak et en Afghanistan avec leurs assassinats ciblés, et tous ces gens jetés en prison et torturés. Personne ne connait l’envergure que cela a pris, ni combien de prisons secrètes ont vu le jour. Mais désormais, ces choses semblent se produire à l’intérieur même des États-Unis. Le sujet que vous avez choisi de traiter est extrêmement complexe d’un point de vue légal. Cependant, je le résumerais en deux points principaux. D’un côté, nous avons abaissé le niveau de ce qui peut être considéré comme un crime. Cela a été fait en considérant le soutien au terrorisme comme un crime – bien que cette notion de soutien matériel ne soit pas clairement définie – et à travers les lois contre la « conspiration » (conspiracy laws) que nous avons adoptées. Une personne peut maintenant être condamnée à cause du comportement de quelqu’un d’autre. Par ailleurs, la limite est assez floue entre les enquêtes criminelles et celles menées par les services secrets. C’est un peu comme ce qui se passe au-delà de nos frontières, où il existait [autrefois] une distinction entre les combattants, prisonniers de guerre, et les non-combattants qui étaient des civils. Aujourd’hui, cette distinction n’existe plus. Nous sommes entrés dans un nouveau territoire, et nous y sommes toujours neuf ans après. La Loi évolue, et je pense qu’elle devient une menace pour le peuple américain.

Press TV : M. Giraldi, je suis convaincue que le gouvernement américain dirait, comme il l’a fait par le passé, qu’une nouvelle menace nécessite une nouvelle stratégie, et aussi une nouvelle manière de la traiter. C’est tout le débat sur comment mieux protéger les droits humains tout en garantissant les besoins sécuritaires. N’est-il pas évident que les Américains devront abandonner certains de leurs droits pour s’assurer qu’une attaque comme celle survenue le 11 Septembre ne se reproduise pas ?

Ph. Giraldi : Je ne suis pas d’accord sur ce point. Je pense qu’à partir du moment où vous commencez à abandonner vos droits fondamentaux, vous perdez celui d’avoir un jugement équitable, exactement comme l’expliquait M. Wolf. Il s’agit de changements absolument fondamentaux. C’est une évolution dans la relation que le citoyen américain entretient avec son gouvernement au travers du système législatif. À mon avis, ces changements n’étaient d’aucune utilité. Ils n’ont fait qu’empirer les choses. Je ne crois pas une seconde que nous soyons mieux protégés en supprimant ces privilèges. Nous avons l’exemple de Jose Padilla, qui fut arrêté à Chicago, et jeté en prison pendant trois ans sans qu’aucune charge ne soit retenue contre lui. Quand le procès est arrivé. le gouvernement fut incapable de prouver que Padilla était coupable de terrorisme, et il fut condamné pour « conspiration », ce qui est une accusation pour le moins floue, voire inexistante, et ils se sont servis de certains de ses appels téléphoniques et de ses effets personnels.

Press TV : À la lecture des autobiographies de George W. Bush et de Tony Blair, qui furent les leaders de cette guerre contre la terreur dans leurs pays respectifs et dans le monde entier, avez-vous des commentaires à faire ? Tous les deux expliquent que la guerre qu’ils mènent est idéologique. Ils combattent une idéologie, et donc les anciennes règles ne s’appliquent plus. George W. Bush revient en détail sur les raisons pour lesquelles il estimait ces mesures nécessaires, et explique qu’il le referait encore. Il n’est plus président, mais il semble bien que Barack Obama soit arrivé aux mêmes conclusions.

P. Wolf : Je pense qu’il ne faut pas voir les gouvernements britanniques ou américains comme des entités contrôlées par un président qui prend toutes les décisions de manière unilatérale. Ainsi, il n’est pas surprenant qu’Obama n’ait pas pu mettre en place les changements qu’il voulait opérer. Il est intéressant de se rappeler ses discours lors de la campagne présidentielle contre Hillary Clinton. Leur plus grand désaccord était sur le fait de rester ou pas en Irak. Or nous sommes toujours en Irak. On n’en parle plus trop, mais nous y sommes encore. Je pense que ce sont des politiciens et qu’ils représentent – je déteste dire cela – la volonté du peuple. Les Américains ont peur et leur peur n’est pas rationnelle, mais les convaincre qu’ils sont menacés est chose facile. Cela dure depuis presque dix ans maintenant. Les citoyens pensent qu’ils sont, d’une certaine façon, véritablement menacés. C’est une ligne de conduite, une inertie, que ni Obama ni personne ne peut arrêter. Hélas, nous avons vu récemment que la Direction fédérale de la sécurité des transports (TSA) a mis en place de nouvelles procédures pour la fouille des passagers, mesures qui ont offensé et choqué beaucoup de monde. Ils font effectuer des fouilles au corps, déshabillent les gens. L’Union américaine des Libertés civiles (ACLU) a déjà reçu des milliers de plaintes. Mais je pense aussi qu’il y a des gens que ces mesures rassurent. Personnellement ce n’est pas mon cas. Je pense que c’est inutile, contrairement à l’opinion publique, du moins aux États-Unis.

Press TV : Rejoignons maintenant à Atlanta, M. Frederick Alexander Meade, qui est un militant des droits de l’homme. Merci d’être avec nous. Nous avons beaucoup parlé de ces mesures sécuritaires qui ont été mises en place. Notre invité, Paul Wolf a parlé de ces mesures dans les aéroports, que les USA présentent comme nécessaires à la sécurité. Ces mesures sont sujettes à controverse. Qu’en pensez-vous, sachant que certains affirment qu’elles servent à entretenir la peur dans l’esprit des gens ?

F. Meade : En fait, le sujet est assez complexe. Il existe dans ce monde des forces qui veulent faire du mal aux citoyens américains. Il y a eu les terroristes venant des Pays-Bas qui cachaient des bombes dans leurs sous-vêtements l’année dernière. Il y a également eu ce complot organisé depuis le Yémen qui prévoyait d’envoyer des explosifs aux États-Unis. Bien sûr, ces complots ont été déjoués. Et nous avons aussi eu le 11-Septembre. Face à ces menaces dirigées contre les citoyens américains, il incombe à Obama, c’est son droit et sa responsabilité, de protéger ses citoyens. Est-ce que cela veut dire qu’il peut imposer des pratiques qui touchent à la vie privée des gens telles que les fouilles corporelles et les scanners, avec lesquels le corps des personnes est rendu partiellement visible au personnel de la TSA ? Tout ceci est complexe. [Obama] a le droit et le devoir de protéger les citoyens de ce pays, mais parfois les gens ressentent cela comme une violation de leur sphère privée. [Voyez-vous], le problème n’est pas simple. Si le pays subissait un attentat à la bombe alors qu’Obama est président, ou qu’un [quelconque] acte terroriste se produisait, non seulement des citoyens américains innocents seraient blessés, mais aussi, d’un point de vue politique, c’est le second mandat du président Obama qui serait menacé. Pourquoi cela ? [Mais parce que] le parti démocrate de ce pays est vu comme une institution faible d’un point de vue sécuritaire et de défense nationale. [En revanche], ce sont les points forts du parti Républicain. Face à cette réalité, et c’est ce que le public perçoit, il incombe au président Obama d’imposer ces mesures sécuritaires. Je le répète, d’un point de vue humain, de par son souhait de protéger les citoyens, mais également d’un point de vue politique; il ne peut pas se permettre qu’un acte terroriste se produise sous son mandat. C’est en tenant compte de ces considérations qu’Obama fait ses choix.

Press TV : Je souhaiterais commenter ce dernier point, et c’est vraiment le cœur de notre discussion. Peut-être que d’un point de vue politique, pour l’instauration de ces règles, c’est un bon argument, mais si vous êtes un de ces citoyens américains ou étrangers injustement mis en prison, ou fouillés sans mandat; si des personnes sont mises en prison sans raison valable pendant 90 jours dans un autre pays à cause de lois similaires, elles n’auraient pas ce point de vue. D’une certaine façon cela ne devient-il pas contre-productif ?

F. Meade : Pas nécessairement. Quelle est l’alternative? Il y a eu les terroristes qui cachaient des explosifs dans leurs sous-vêtements. Cela a créé le besoin, pour la TSA de procéder aux fouilles corporelles des parties intimes. Si cela ne s’était pas produit, le personnel de la TSA n’effectuerait probablement pas ces fouilles au corps. Bien que ce soit gênant, et je voyage beaucoup, j’en comprends le besoin. Mais quelle est l’alternative ? Si des terroristes devaient prendre un avion et faire du mal à des citoyens américains, tout le monde serait en colère. Ainsi, face à cette menace réelle, l’administration d’Obama doit faire ce qui est nécessaire et raisonnable pour assurer la sécurité des gens. Cela signifie qu’à un certain niveau, nous devons accepter de subir des procédures quelque peu envahissantes d’un point de vue privé, et c’est peut-être ce qui se passe en ce moment. Je pense que beaucoup de citoyens de ce pays ne veulent pas accepter cette triste vérité.

Press TV : M. Giraldi, le point que soulève M. Meade est intéressant. Il est effectivement juste et légitime de critiquer les mesures qui ont été instaurées, mais quelles sont les alternatives ?

Ph. Giraldi : Tout d’abord, ce qu’il dit en gros, c’est qu’Obama prend ces précautions car il ne veut pas qu’un incident survienne alors qu’il est président, car il souhaite être réélu. Je pense que c’est une très mauvaise excuse pour agir de la sorte. Je pense que la réponse au terrorisme, à n’importe quelle menace terroriste, doit être proportionnée. Or nous ne constatons pas la moindre proportionnalité ; nous voyons seulement un gouvernement prêt à faire n’importe quoi de nouveau dès que quelque chose se produit. Or cela fait neuf ans que la TSA n’a pas attrapé le moindre terroriste, ou une seule personne tentant d’attaquer un avion. La réponse est exagérée; il y a violation de la dignité humaine; Il y a violation des droits de l’homme et nous avons un gouvernement qui pense ne plus avoir à se justifier, qui a le droit de foncer et de faire tout ce qu’il estime approprié. En tant que citoyen américain, je me dois de rejeter ce point de vue.

Press TV : [M. Wolf], ne pensez-vous pas que la préoccupation des gens face à ce type de lois ou de règlementations vient davantage de leur manque de confiance dans la façon qu’auront les gouvernements ou les autorités de les appliquer, plutôt qu’aux changements occasionnés par ces mêmes lois ?

P. Wolf : C’est une question très subtile. Comme M. Giraldi l’a expliqué, je n’accepte pas le fait que nous devions constamment abandonner nos libertés au profit de plus de sécurité, comme si cela était le fait d’un équilibre naturel. Et je pense que cela est devenu complètement disproportionné. Bien que les mesures strictes qui sont mises en place continuellement, je dis bien continuellement, soient considérées comme nécessaires, elles n’ont pas été appliquées correctement, et quelqu’un aurait dû les contester de manière contradictoire. Vous savez, c’est un retour aux années cinquante. Le Sénat avait mené des investigations sur les services de renseignements en 1976 et beaucoup des protections que nous avions pendant 25 ans ont été effacées après 2001.
Or maintenant il peut y avoir des enquêtes interminables faites sur des organisations politiques sans même qu’un juge soit consulté; nous pouvons voir nos domiciles fouillés sans l’intervention d’un juge. Franchement, il y a trop de gens qui travaillent dans ces organisations comme le FBI, la TSA et les autres agences de ce type. Après le 11/9, je crois que 500 agents du FBI sont passés des enquêtes financières aux enquêtes sur le terrorisme. Et quand ils ont découvert, devinez quoi, et bien qu’il n’y avait pas de terroristes, et que les complots sur lesquels ils enquêtaient étaient de vagues projets chez quelques personnes dérangées, alors ils ont incité ces gens à passer à l’action, leur ont fourni des bombes et les ont arrêtés. Et ils ont dit au public qu’ils avaient empêché un grand crime de se dérouler. Rien ne peut justifier de tels agissements.

Press TV : M. Meade, pourrais-je avoir votre opinion également ? Ce qui se passe est étroitement lié avec les services secrets, pas seulement aux États-Unis, mais également en Irak et en Afghanistan. Or il semble que les Américains se trompent bien souvent en matière de Renseignement.

F. Meade : En réponse à ce qui a été dit plus tôt, je n’ai jamais dit que la raison principale pour laquelle Obama imposait ces mesures, ou même l’Administration Bush avant qu’Obama ne devienne président, était strictement politicienne. J’ai dit que cela avait une influence; l’objectif principal de cette Administration est de protéger les citoyens, et ce n’est pas une vue loyaliste, mais simplement la vérité. Donc je rejette respectueusement les affirmations faites par nos deux invités. Bien sûr, il y a sans doute des abus. Il y a des situations internationales qui font que notre pays est moins en sécurité, comme notre présence en Irak et en Afghanistan, certaines de ces actions impérialistes étant sous la seule responsabilité de nos gouvernements. Cela affecte évidemment la sécurité de notre pays. Il n’y pas de doute à ce sujet. Concernant la TSA, je ne crois pas que ces fouilles et ces scanners, ou toutes leurs procédures soient nécessairement invasifs physiquement. Je pense simplement qu’elles sont raisonnables au vu des risques auxquels doit faire face ce pays. Et la question reste la même : quelle alternative avons-nous ? C’est ça le problème. Nous devons avoir raison 100% des fois, alors que les terroristes peuvent se permettre de n’avoir raison qu’une seule fois. En tenant compte de cela, l’Administration Obama se doit de nous protéger et je pense que ce qu’il fait est légitime. Je ne suis pas un loyaliste, je suis seulement « loyal » par rapport à la sécurité des citoyens américains.

Press TV : M. Giraldi, pensez-vous que ces activités que nous observons et que ces lois qui sont votées aux USA sont indicatives du fait que les USA, et probablement aussi d’autres pays alliés, n’ont pas le contrôle de la situation, et ne connaissent pas l’ennemi qu’ils combattent ?

Ph. Giraldi : Je pense que la situation est grave. Plus tôt vous avez soulevé le problème des services secrets, et en fait, nous n’avons pas une bonne connaissance de l’ennemi que nous pensons combattre. Nous avons une idée partielle du terrorisme international et nous sommes le géant qui agite des bras pour tenter de faire partir cette chose, mais nous ne la comprenons pas vraiment. Et je dois revenir sur le concept de proportionnalité; le fait est que beaucoup des réponses du gouvernement américain ne sont pas proportionnelles au risque encouru ni au danger. Si notre objectif était la sécurité absolue, nous enfermerions chaque citoyen de ce pays, interdirions à quiconque de faire quoi que ce soit, mais cela serait totalement incontrôlable. Nous sommes maintenant dans un environnement où la sécurité nationale est la réponse type à n’importe quel abus, pour justifier n’importe quelle atteinte aux libertés fondamentales.

Press TV : Rapidement, le dernier commentaire va à M. Wolf. Compte tenu de tout ce a été dit, et nous avons entendu les arguments des deux parties, le fait est qu’aucune attaque comparable à celle du 11-Septembre n’a été menée aux USA. N’est-ce pas la preuve que tout ceci valait la peine d’être fait ?

P. Wolf : Les causes et les effets sont toujours difficiles à déterminer, et ce pour n’importe quelle situation. Si quelqu’un dit que cela prouve que ce qui a été fait a fonctionné, c’est simplement un argument d’ordre politique, car ces deux choses ne sont pas nécessairement corrélées. Il est impossible de faire disparaitre tout risque d’attaque terroriste. Personnellement je préférerais plutôt être protégé du cancer, de la pauvreté, ou de la criminalité "ordinaire". Ce sont là des risques bien plus réels pour chacun de nous. La probabilité de se retrouver dans un avion qui est détruit par une bombe est absolument infime.
C’est comme une attaque de requin; elle a un énorme impact sur les médias et dans l’esprit du public au moment où elle se produit. C’est ce à quoi réagissent les politiciens, et c’est hélas la direction que notre pays a prise ces dix dernières années.

SC/NM/AGB

PressTV, le 8 janvier 2011

Traduction AR pour ReOpenNews

Note ReOpenNews :

(*) Philip Giraldi : ancien agent de la CIA, spécialiste en contre-terrorisme, s’était distingué en 2005 pour avoir révélé les plans de Cheney de préparation d’une attaque nucléaire contre l’Iran. En 2008 il a publié dans le Huffington Post "Le retour de Dick Cheney" (traduit en FR), une analyse de l’évolution des discours de l’administration US vis-à-vis de l’Iran. Il est aussi l’auteur d’un article retentissant paru dans le journal The American Conservative, "Administration américaine : y aurait-il une pieuvre ?" (traduit en FR) où avec la whistleblower (lanceuse d’alerte) Sibel Edmonds, il analysait l’étendue de la corruption au sein du FBI et de l’administration US. Il publie régulièrement sur le site www.antiwar.com. Voir aussi sa fiche d’auteur sur le Huffington Post(en anglais)

Vidéo Press TV de l’interview (en anglais)

En lien avec cet article :

• Administration américaine : y aurait-il une pieuvre ? | par Sibel Edmonds et Philip Giraldi pour The American Conservative, le 30 sept. 2009
• Le retour de Dick Cheney | par Philip Giraldi, Huffington Post, 21 janv. 2008

Et aussi :

• Les lois liberticides PATRIOT ACT seront-elles encore reconduites par le Congrès US ? | par Olivier Tesquet, sur OWNI.fr, le 8 fév. 2011
• L’implication du FBI dans la fabrication du terrorisme maison | paru sur LesMotsOntUnSens le 28 nov. 2010
• Pourquoi le Yémen ? L’Ouest serait-il en train de choisir une nouvelle cible ? | par Boris Volkhonsky, The Voice of Russia, le 1er nov. 2010
• Mediapart : Menace terroriste et crise politique, le précédent George Bush | par Thomas Cantaloube, Mediapart, le 27 sept. 2010
• Obama programme une escalade des massacres au Yémen | par Bill Van Auken, Le Grand Soir, 2 sept. 2010
• « Apprentis » terroristes, ou attentats « maison »? | par JIM FITZGERALD, The Associated Press, le 19 mars 2010 (relayé par le Washington Post)
• Modus Operandi | par Tom Burghardt, sur mondialisation.ca, le 15 fév. 2010
• Vol 253 : une opération sous faux pavillon pour une nouvelle guerre d’agression US… au Yémen ? | par Mireille Delamarre pour Planetenonviolence.org, le 30 déc. 2009 

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